Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 След.
RSS
СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты
Цитата
skrinnner пишет:
у Сталина была другая информация и другие расчёты.
В самое яблочко, уважаемый Скринннер.
Вы представляете себе масштабы операции!?!
Количество личного состава?
Количество боевой техники?
Количество подвижного состава?
Период времени, необходимый для передислокации и концентрации всей этой силищи?
В конце концов, казалось бы, самое простое, период планирования такого сложного мероприятия?

Внимательно читаем Вику:
Предыстория конфликта
13-14 ноября 1940 года, во время советско-германских переговоров в Берлине, Гитлер и Риббентроп предложили Советскому Союзу подписать соглашение о разделе сфер влияния между Германией, Италией, Японией и СССР. Эта договорённость открывала бы Сталину путь на юг, к Персидскому заливу. Таким образом, Сталин смог бы решить двуединую задачу — осуществить многовековую мечту русских царей и получить прямой выход к незамерзающим портам Индийского океана и при этом разрезать Британскую империю надвое, разорвав традиционные торговые пути между Индией и Ближним Востоком.
Поскольку воевать пришлось бы с Британией, нужно было серьёзно подготовиться. Подготовка началась сразу же после возвращения В. Молотова в Москву Свидетельствует генерал армии С. М. Штеменко

«Осень 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Среднеазиатском военных округах, намеченных на май.
В апреле генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин проводил командно-штабное учение в Ленинградском военном округе, и я ездил к нему с докладом. Доклад прошел гладко: Николай Федорович утвердил наши разработки почти без замечаний и отпустил меня, сказав, что учение в ЗакВО будет проводить либо начальник Генштаба, либо он — Ватутин.
В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное.
Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин.
После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин.
Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра.
Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо»
— Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. М.: Воениздат, 1981

У кого-то еще остались вопросы по части намерений И. Джугашвили?
Цитата
eLectric пишет:
Не было-бы иранского пути, не было-бы и протоколов.
Это, уважаемый Электрик, извините, из области мифов, о которых мы говорим в рамках этой темы.
А теперь, если позволите, перейдем к фактам (абсолютно открытым – все из той же Вики !!!)
Маршруты поставки /тоннаж, тыс. т /  % от общего
Тихоокеанский             /   8 244 /  47,1
Трансиранский                  /    4 160 /23,8
Арктические конвои           /   3 964 /       22,6
Чёрное море                  /        681 /3,9
советская Арктика         /         452 /2,6
Всего                         /    17 501 /100,0
Как видим, на Трансиранский коридор приходится менее четверти всех полученных грузов. Я не говорю, что четыре миллиона тонн - это мало. Но, признайте, что Ваше «не было бы иранского пути, не было бы и протоколов» абсолютно не соответствует действительности.

«Самым быстрым (и самым опасным) маршрутом были арктические конвои. В июле-декабре 1941 года 40 % всех поставок шло именно этим маршрутом, и около 15 % отправленных грузов из-за деятельности Люфтваффе и Кригсмарине оказывалось на дне океана. Морская часть пути от восточного побережья США до Мурманска занимала около 2 недель.»
В Иране же дело обстояло следующим образом:
«С мая 1942 года поставки составляли в среднем 80—90 тыс. тонн в месяц, а во второй половине 1943 — до 200 тыс. тонн в месяц. Далее доставка грузов осуществлялась судами Каспийской военной флотилии, до конца 1942 года подвергавшимися активным атакам немецкой авиации. Морская часть пути от восточного побережья США до берегов Ирана занимала около 75 дней.»
Цитата
eLectric пишет:
Имхо, войска в Иране должны были оставаться, пока не будет создана южно-азербайджанская республика, но тут, … у Сталина не получилось.
Все из той же Вики (Правда чуточку не из той, но все же Вики):
«В подписанном в январе 1942 года трехстороннем договоре Иран получал гарантии суверенитета и территориальной целостности а также обеспечение вывода британских и советских войск на протяжении шести месяцев после окончания войны. В сентябре 1943 года Иран объявил войну Германии.
После окончания войны в 1945 году, британские войска были выведены из Ирана, но СССР с этим не спешил. Сталин стремился создать политическую базу в Иране. 12 декабря 1945 года, после нескольких недель ожесточенных столкновений при поддержке Советского Союза было провозглашено о создании автономной республики Азербайджан, а 22 января 1946 года  объявлено о независимой Курдской Народной Республике. Иранское правительство послало войска, чтобы восстановить контроль, но они были заблокированы Советской Армии.
Иран подал официальную жалобу в только что созданный Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, которая стала первой жалобу страны в ООН в истории, и проверкой эффективности ООН в решении глобальных проблем, в связи с последствиями Второй мировой войны. Однако, СБ ООН не принимал прямого действия, чтобы давление Советского Союза убрать
26 марта 1946 года США и Великобритания добились подписи Сталина под договором, согласно которому Советские войска должны до мая окончательно покинуть Иран. После чего просоветские политики были удалены из правительства. Сепаратистские азербайджанские и курдские республики были захвачены иранскими войсками.»
Цитата
eLectric пишет:
про атомную угрозу не знаю.
Вновь внимательно читаем Вику:
«Советский Союз не хотел потерять нефтяные резервы на севере Ирана, держал свои войска в северном Иране до мая 1946 года, которые покинули его только после угрозы американцев начать ядерную бомбардировку СССР.»
Это был элемент, т. н. «атомной политики», и тема для особого интересного разговора, но не в рамках данного обсуждения.
Цитата
eLectric пишет:
Насчёт "испугался", как-то натянуто у вас выглядит. Никто так не говорит.
Это не у меня натянуто выглядит, а… у И. Джугашвили, и никто этому, разумеется, также как и Вы, не поверил.  А о том, что никто не говорит? - Читаем в Вике:
«Когда истек  крайний срок для вывода войск на 2 марта 1946 года, через шесть месяцев после окончания Второй мировой войны, англичане начали отступать, но Москва отказалась, сославшись на "угрозы безопасности СССР.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Soviet_invasion_of_Iran
Цитата
eLectric пишет:
как рассказывал Киселёв
Киселев красавец, очень хорошо делает свою работу, и к нему претензий не имеется.
Цитата
skrinnner пишет:
А вся стратегическая информация, доступная высшему руководству страны на тот момент, у него есть?
«Драгоценный Вы мой», да если мы с открытой информацией не в состоянии правильно распорядиться, то кто ж нам позволит работать с документами с ограниченным доступом?
Вона сколько мы копий наломали там где всем обо всем известно.

С уважением…
Цитата
Сергей Федотенко пишет:

Внимательно читаем Вику:

Я бы предостерёг Вас от того, чтобы уделять слишком большое внимания  Вике. Дело в том, что это помойка, куда каждый желающий может писать всё, что ему заблагорассудится. А в области истории и социологии есть особенно много желающих вешать обывателям лапшу на уши с помощью такого удобного средства, как Вика.

Цитата
Сергей Федотенко пишет:
У кого-то еще остались вопросы по части намерений И. Джугашвили?

И. Джугашвили умер давно.
Давайте судить о его намерениях не по тем подозрениям, которые возникают после внимательного изучения Википедии, а по тем результатам, которые он оставил.
"Принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".
В споре рождается не истина, а победа.
Цитата
Принял страну с сохой
Сельское хозяйство Российской империи было очень мощным, равно как и промышленность. Всё это пропаганда большевиков.
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Сергей Федотенко пишет:
Как видим, на Трансиранский коридор приходится менее четверти всех полученных грузов. Я не говорю, что четыре миллиона тонн - это мало. Но, признайте, что Ваше «не было бы иранского пути, не было бы и протоколов» абсолютно не соответствует действительности.
Немножко не так. Я говорю о последовательности событий. Сначала должно быть желание сторон посылать и получать, затем должно быть материальное обеспечение - что посылать, путь и способ перевозки. Затем только конкретный договор. И после всего этого сами перевозки.
Я отвечал на ваше: "если первый протокол был подписан лишь 1 октября 1941 года? Какой коридор защищался в августе 1941 года?"
Реза Пехлеви не разрешил транзит военных грузов, поэтому этот коридор надо было проделать и затем войсками поддерживать. Тут всё совершенно логично.
Цитата
Это не у меня натянуто выглядит, а… у И. Джугашвили, и никто этому, разумеется, также как и Вы, не поверил. А о том, что никто не говорит? - Читаем в Вике:
«Когда истек крайний срок для вывода войск на 2 марта 1946 года, через шесть месяцев после окончания Второй мировой войны, англичане начали отступать, но Москва отказалась, сославшись на "угрозы безопасности СССР.»
И далее ожидается терминологический спор по поводу: являются ли синонимами выражения "испуг" и "угроза безопасности СССР". Ну, тогда испугом можно назвать и "опасения, что в итоге получится не совсем так, как хотелось вначале". Вы, ведь, называли "испугом" всё подряд.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
И далее ожидается терминологический спор
Ну что Вы, уважаемый Электрик. Это вовсе не ко мне.  Возможно, Вы не заметили, но я предпочитаю, по мере сил, придерживаться темы - мифов и фактов.

А слово "испуг", мною было употреблено в качестве элемента гротеска. Неужели Вы не уловили иронии? В таком случае, приношу Вам свои извинения за недостаточно ясное изложение мысли. И, если проследить ход обсуждения, то оно мною применялось не только лишь по отношению к И. Джугашвили. Касаясь не столь давних времен разговор шел о том, как "америкосы" "испугались" химического и биологического оружия Хусейна. Что случилось со страной! И как, оружие нашли?

В том то и беда (и наша с Вами, кстати, тоже).

С уважением...
Ну и славно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
skrinnner пишет:
"Принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".
Цитата
Алексей Трофимов пишет:
Сельское хозяйство Российской империи было очень мощным, равно как и промышленность. Всё это пропаганда большевиков.
Уважаемые Скриннер и Алексей Трофимов, задали Вы мне, сами того не подозревая, задачку. В свое время врезался в память эпизод, описанный в книге Ю. Ф. Новикова "Осторожно TERRA!" ("Молодая гвардия" М. 1972). Как Вы понимаете, пришлось немного подзаняться, дабы отыскать саму книгу, а затем вновь ее пролистать (потому как первое знакомство произошло не один год назад).

Автор книги защитил свою докторскую диссертацию по земледельческой механике, потому, на мой взгляд, вполне заслуживает доверия как специалист по части применения земледельческих орудий труда. А время описываемых событий совпадает именно с тем, в которое "великий вождь всех времен и народов" оставил страну (т. е. середина 50-х гг. прошлого столетия).

Итак  на 102-й странице указанной книги находим интересное свидетельство:
"В то время я был еще очень молодым научным сотрудником одного довольно старого и солидного научного учреждения. В наши функции (мои и учреждения) входило создание очень современных, очень совершенных и очень автоматизированных машин для сельского хозяйства. И вот мы катим по Минскому шоссе с испытаний именно такого сорта машин. До хрипоты спорим, обильно пересыпая доказательства входящими в моду учеными словечками типа "математическое ожидание", "корреляционная связь", "устойчивость процесса"... Уже за дальними лесками показалась верхушка только что отстроенного нового здания Московского университета... а у дороги, как в былине, оратай орет сохою... Это не было иллюстрацией к тривиальному кадру "Старое и новое" или "Кто кого", снятого по дороге на смычку Восточной магистрали ("Золотой теленок", М., 1959 г., стр.580). Все мы уже немало пездили по стране, но "действующую соху" видели впервые. Вероятно, и водитель тоже, так как затормозил без команды."

Вот так-то... Если "Великий вождь" оставил Подмосковье с сохою, то что можно говорить о каком-нибудь Засинелесье или какой-нибудь Забытовке?

Возможно Вы спросите, к чему был приведен этот эпизод, и какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
А вот к чему - следует расставаться с мифами и начинать оперировать фактами!

Российская империя была ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратила свое существование.
Совок был ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратил свое существование.

Предвижу возможные выражения негодования в мой адрес со стороны некоторых горе-патриотов, как реакцию на вышеприведенные утверждения, а потому заранее предоставлю некоторое пояснение для понимания ОТСТАЛОСТИ.  

Если измерять уровень развития и благосостояния страны в количестве выплавляемых тонн ЧУГУНА (в то время как в развитых странах давно перешли на высоколегированные марки стали), в количестве ТАНКОВ на душу населения (при стремительном и неуклонном уменьшении численности этих живых душ), в количестве ДОБЫВАЕМЫХ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ на количество персон причастных к этой самой добыче, в количестве потребляемых крепких спиртных напитков (одно слово КАЗЕНКА чего стоит), то тогда да, не буду спорить, можно быть и "впереди планеты всей".

Но если, как это принято в цивилизованном мире, коснуться уровня детской смертности, уровня энергопотребления, уровня средней ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ, или, в конце концов, уровня потребления КАЧЕСТВЕННОГО белка животного проихождения, тогда можно сказать одно-единственное - "ой!".

И будь Совок развитой страной, то гитлеровцы не были под Москвой, не были бы под Ленинградом, не были бы на Волге. И наши бы потери в войне не составили бы ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!!!

Если же вернуться к "вождю", то вспоминается анекдот конца 80-х в стиле тогдашнего КВН-а:
Первомайская демонстрация. Все несут плакаты: "Перестройка", "Ускорение", "Гласность"... А Вовочка тащит плакат с надписью "СПАСИБО товарищу Сталину за наше счастливое детство!". Ну к нему все с вопросами-упреками-недоумениями:
- Вовочка, какой Сталин, какое детство? Когда ты родился, он давно уж помер!
- Вот за это и СПАСИБО!

С уважением...

P. S. А из пропагандистских лозунгов мне больше по душе: "...Зато мы делаем ракеты!"
Цитата
Сергей Федотенко пишет:



Российская империя была ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратила свое существование.

Совок был ОТСТАЛОЙ страной, потому и прекратил свое существование.



P. S. А из пропагандистских лозунгов мне больше по душе: "...Зато мы делаем ракеты!"
Отсталым был  социум.
И  хотя империя перестала существовать, зато социум продвинулся.
Хотя советская страна перестала существовать опять-же социум продвинулся и дал понять другим свои преимущества перед капстранам.
Цитата
Сергей Федотенко пишет:
"СПАСИБО товарищу Сталину за наше счастливое детство!"
Я предлагаю не использовать блатные клички.
У него много воровских кличек было, например Рябой, Солин, Салин, Сосело, Стефин, Коба.
Сталин всего лишь одна из них. Это на блатном жаргоне называется "погремуха".
Его нужно называть его фамилией - Джугашвили, как и всех людей.
Неважно, что он когда-то грабил поезда, сберкассы и заставлял всех обращаться к нему по фене. Мы же не уголовники и не обязаны общаться на его языке.

Поэтому данная фраза должна звучать так:
"СПАСИБО товарищу Джугашвили за наше счастливое детство!"
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Поэтому данная фраза должна звучать так:
правильнее
"-.- за то что что оно вообще было"

Цитата
И будь Совок развитой страной,
предложи ход событий, при которой эта территория была бы развитой?
Изменено: smer4 sssmeeer - 30.08.2015 00:54:55
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

СССР накануне Второй мировой войны: мифы и факты