Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
RSS
[ Закрыто ] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
Цитата
Михаил Певунов пишет:
И закон Клайперона отменяется. PV не равно СТ

С чего бы вдруг? Прекрасно выполняется. Откройте учебник и прочитайте раздел об адиабатических процессах.
В частности, уравнение адиабатического процесса идеального газа имеет вид ТV^(k-1)= const
Т.е. при адиабатическом расширении температура уменьшается.

Цитата
Варкад пишет:
В том то и дело, что если предмет не имеет трения и веса, то он двигается вмести с потоком воздуха с одинаковой скоростью, как листья в порыве ветра и даже лучше. А то, что в нулевой момент времени у нас есть перепад давления с разных сторон поршня, так это разность пропадет, как только начнется движение, и не какого влияния на распределения давления поршень не оказывает.

У вас нет потока воздуха. Есть удары молекул о поршень. Вы не представляете физику процессов

Цитата
Варкад пишет:
А Вы не поняв Сивухина, даже его пытаетесь подвести под свои понятия. Что бы его понять Вам надо подойти с позиции, что он прав, а Вы не очень.

Вот после этого "прикола" я прекращаю с вами разговор.

Я вам объясняю то, что совершенно верно написал Сивухин. А вы мне предлагаете исходить из его верности. Я с самого начала только из этого и исхожу и у меня разногласий с Сивухиным нет. А вот ваши с Певуновым взгляды, как противоречили физике так и противоречат. Идите учите физику.
Цитата
Alexpo пишет:
Я вам объясняю то, что совершенно верно написал Сивухин. А вы мне предлагаете исходить из его верности. Я с самого начала только из этого и исхожу и у меня разногласий с Сивухиным нет.
А разве это не Ваши замечания?

«В заключение можно сказать, что Сивухин сделал методический недочет, приведя совершенно ненужную информацию о промежуточном повышении температуры в В в опыте Гей-Люссака, но не дав полного объяснения этого. Поскольку совершение работы к этому отношения не имеет.»

«Что касается критики Сивухина. Он упомянул повышение температуры в сосуде В, которое 1) нигде не объясняется и ниоткуда не следует в этом разделе2) Не играет никакой роли в изложении темы .  »

Если не ошибаюсь они относятся к эти словам Сивухина:

«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась.»

«Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии».

Ваши замечания к этим словам Сивухина не совсем уместны. Так как он сказал, что стечением некоторого промежутка времени, температура выравнивалось и была равна первоначальной, то отсюда следует, что точность эксперимента  Гей-Люссак  позволяла зафиксировать только разность температур полученную  в результате работы идеального газа по расширению  в сосуде А, и сжатию в сосуде В. Если бы точность эксперимента Гей-Люссака позволяла бы регистрировать эффект Т-Д , то  температура после выравнивания не была бы равна первоначальной.   Вы правы в том, что это не точность: «Эта ошибка позволила ему сформулировать закон Джоуля (выполняется только для идеального газа): "Внутренняя энергия газа зависит только от температуры и не зависит от объема."» В общем эффект Т-Д не имеет прямого отношения к эксперименту   Гей-Люссаку,потому что просто не был заметен

"Вот после этого "прикола" я прекращаю с вами разговор."
Дело Ваша, хотя на мой взгляд, общение со мной в первую очередь было бы полезно Вам, в плане повышения уровня знаний. А общаться с человеком который не старается понимать других и не умеет признавать свои ошибки, мне тоже не нравится,
«...но истина дороже» 8)
Изменено: Варкад - 03.05.2011 13:03:18
Варкад, вы же не сумели найти у меня ни одной ошибки. И занимаетесь просто болтовней, споря сами с собой без всякой логики. так что мне признавать нечего.

К сожалению вы так ничего и не поняли. Мои слова об эффекте Д-Т имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу, поскольку именно  этот эффект стоит за словами Сивухина "воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии".

Причем, я прав и в том, что это никак не объясняет упомянутое Сивухиным повышение давления в сосуде В. Вы этого и моего объяснения опровергнуть не смогли, несмотря на массу слов. И своего обещанного объяснения тоже дать не смогли, сделав вид, что забыли обещание.

Кроме того, я понял, что вы просто не понимаете слов "методический недочет". Мне как преподавателю с многолетним стажем это "родное", а для вас поясню. Методический недочет это вовсе не ошибка в фактах или их объяснении. Это недочет "преподавательский", т.е в способе изложения и подборе излагаемого материала.

Вот вы поставили под сомнения мои слова:
«Что касается критики Сивухина. Он упомянул повышение температуры в сосуде В, которое 1) нигде не объясняется и ниоткуда не следует в этом разделе2) Не играет никакой роли в изложении темы . »

Чтобы опровергнуть мои слова вы должны:
1) найти у Сивухина объяснение повышения температуры
2) Показать следствием какого утверждения из этого раздела оно является
3) пояснить словами Сивухина, зачем понабилось об этом упоминать

Ничего этого вы сделать не смогли, а значит и не смогли поставить под сомнения мои слова.
Учите физику, поскольку по ходу обсуждения вы совершили массу ошибок , разумеется, не признав этого.
Цитата
Alexpo пишет:

Вес поршня и трение здесь не причем. При движении поршня при расширении газа молекулы, ударяющиеся о ДВИЖУЩИЙСЯ поршень даже при абсолютно упругом ударе теряют кинетическую энергию (напишите законы сохранения и убедитесь), это и есть совершение работы. Температура газа при этом уменьшается.
Скорость молекул азота при 0 цельсия 450 м/сек.
Скорость поршня 1 м сек.
Что будет с газом?
Изменено: Михаил Певунов - 04.05.2011 09:08:22
Цитата
Alexpo пишет:
К сожалению вы так ничего и не поняли. Мои слова об эффекте Д-Т имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу, поскольку именно этот эффект стоит за словами Сивухина "воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии".
Объясните пожалуйста, куда делась это работа над силами межмолекулярного взаимодействия,  если известно, что «При достижении теплового равновесия между сосудами А и В в них устанавливалась одна и та же температура, равная первоначальной температуре воздуха в сосуде А.», а «Внешняя работа не производилась.»?
Цитата
Михаил Певунов пишет:
Скорость молекул азота при 0 цельсия 450 м/сек.
Скорость поршня 1 м сек.
Что будет с газом?

Если газ расширяется, то он будет охлаждаться, в первую очередь из-за эффекта Джоуля-Томсона (внутренняя энергия будет тратиться на работу против сил межмолекулярного взаимодействия). Небольшой вклад внесет и движение поршня.
Изменено: Alexpo - 04.05.2011 20:15:12
Цитата
Варкад пишет:
Объясните пожалуйста, куда делась это работа над силами межмолекулярного взаимодействия, если известно, что «При достижении теплового равновесия между сосудами А и В в них устанавливалась одна и та же температура, равная первоначальной температуре воздуха в сосуде А.», а «Внешняя работа не производилась.»?

1) Итоговое понижение температуры слишком мало, чтобы Гей-Люссак смог зафиксировать его имеющейся у него аппаратурой (точности не хватило). Об этом  и пишет Сивухин.
2) Я думаю, что Гей-Люссак не обеспечивал достаточной адиабатичности процесса, поэтому за счет теплообмена с окружающим воздухом это понижение становилось еще меньше и быстро исчезало совсем.

Джоуль тоже сначала не сумел увидеть понижение температуры, но он позднее все же догадался (и Томсон помог), как сделать процесс "долгоиграющим". Вот тогда-то и было обнаружено понижение температуры при адиабатическом расширении газа. Т.е. понижение температуры за счет совершением газом работы  против сил межмолекулярного взаимодействия.
Извините за долгое отсутствие.
Цитата

Alexpo
В нашем же случае как только мы откроем кран, газ буквально бросится в пустой сосуд со скоростью порядка тепловой скорости молекул и даже еще быстрее, потому что в газе есть отдельные молекулы, скорость которых намного больше тепловой.
Юрий Сопов:
Вы физик или сказочник?  :) Слова «… газ буквально бросится …» как-то не сопоставляются с конкретными физическими силами.
Почему в центральной части  потока молекулы газа движутся практически по прямой и со скоростью далёкой от тепловой?
Эту скорость можно замерить.
Когда глядишь на струю, логическое впечатление такое, что их выдавила (на всех их действовала) конкретная сила направленная перпендикулярно  сечению отверстия. По альтернативой теории это имеет вполне понятное объяснение. Здесь я его описывать не буду.
Конкретный вопрос.  Какие конкретно силы по МКТ могут организовывать формирование такого потока.

Цитата

Alexpo
Напомню, что температура газа определяется средней скоростью молекул. Тогда, в самом начале, сразу после открытия крана, в пустой сосуд В ворвутся больше быстрых молекулы из А, чем медленных.
Юрий Сопов:
Уточняю.
Во-первых, не забывайте указывать, что описываемое Вами действие должно (!) происходить по МКТ. Ещё никто не замерял скорость молекул в их предполагаемом по МКТ хаотическом движении. А потому не следует это трактовать (преподносить)  как факт.  :evil:
Во-вторых, следуя догмам и логики МКТ (если её можно назвать таковой) в данном случае у более быстрых молекул нет никаких преимуществ перед менее быстрыми.  Открываемое отверстие намного (в разы!) больше предполагаемого по МКТ среднего пролёта молекул между их столкновениями. Этот фактор (включайте пространственное мышление и видение) в зоне перепуска  создаёт аналогичные (идентичные!)  условия, как и в центральной части сосуда.  Не можете мысленно, возьмите бумагу и карандаш. Нарисуйте стенку сосуда с достаточно большим отверстием. Расположите несколько молекул в разных точках у стенки и напротив окна.  Только не рисуйте как исходные данные  длинные (более среднего пролёта) линии вылета молекул. Дайте им первоначальные движения во всех направлениях и с разными скоростями  и попытайтесь именно на этих молекулах определить факторы, которые способны сформировать  именно поток молекул с преимущественным движением в одну сторону. Также постарайтесь поискать КОНКРЕТНЫЕ факторы по которым именно быстрые молекулы в большинстве случаев должны направляться в сторону отверстия. И не просто на них сослаться (что, собственно, и делается), а привести и описать их конкретные  действия в этом направлении.
Т.е. постарайтесь, чтобы Ваша логика отличалась от той «логики», которой в учебниках прикрывают объяснение образование потока горячего воздуха вверх. Мол, газ расширяется и становится легче. Легче то легче, но никто не отменял тяжесть самих молекул. А почему по МКТ более быстрые молекулы опять же имеют более направленное движение вверх, так и остаётся тайной покрытой мраком. А ведь каждая молекула движется самостоятельно!
То есть не поток задаёт движение молекула, а молекулы своим более направленным движением в одну сторону  ФОРМИРУЮТ поток.
Пока Вы на дадите исчерпывающие ответы на поставленные вопросы, переходить к разбору совершаемого газом работы в разбираемом опыте  не имеет смысла.


Цитата

Alexpo
На самом деле работа при расширении газа в пустоту для реальных газов не равна 0. Дело в том, что у реальных газов, в отличие от идеального, имеется взаимодействие между молекулами.
Юрий Сопов:
Вот!!! Ещё один камень преткновения! Если между реальными молекулами газа есть реальные силы взаимодействия, то каким образом в условиях равновесности эти молекулы их преодолевают, при отсутствии источника пополняющего их энергию?   А ведь столкновения у молекул газа по МКТ очень часты!
Жду ответа и на этот вопрос. 8)

Цитата

Alexpo
Поэтому при расширении реального газа необходимо совершить работу по раздвиганию молекул на большее среднее расстояние.
Юрий Сопов:
Делается ссылка на выполнение работы, но как именно и чем она выполняется? Вы можете обойтись без общих фраз? Детальный механизм, ПУТИ  затрат энергии на эту работу на примере поведения КОНКРЕТНЫХ молекул можете представить? Как в деталях (обо что ударяясь) изменяется скорость молекул влетающих в более разряжённое пространство?

Цитата

Alexpo
Если вы откроете физическую энциклопедию, то прочитаете:
Цитата
ГАЗ - агрегатное состояние вещества, в к-ром составляющие его атомы и молекулы почти свободно и хаотически движутся в промежутках между столкновениями, во время к-рых происходит резкое изменение характера их движения. Время столкновения молекул в Г. значительно меньше ср. времени их пробега.
Юрий Сопов:
Вы сами-то внимательно вчитывались в ЭТО!? :D
Почти свободно, это значит НЕ (!) свободно. А значит, из этих слов следует, что при равновесных условиях на эти полёты требуется (!) затраты энергии. Где их молекулы могут брать, если вокруг равновесные условия?

Цитата

Alexpo
Кстати, вы в курсе, что нет, например, резкой границы параметров, отделяющих твердое от жидкого, а жидкое от газа?
Юрий Сопов:
Я даже в курсе того, что с вводом в физику МКТ, понимание свойств жидкости стало проблематичным. Например, как молекулы жидкости могут набирать соответствующую скорость для испарения, если она является практически несжимаемой, что говорит о том, что между ними практически нет зазоров? У Вас есть этому внятное объяснение?
Нет!!! И не может быть! Потому как МКТ по своей идее предназначалась только для газа. Она так и называется МКТ для газов. Но!! Даже для газа условия, требуемые для работоспособности МКТ, во многих случаях больше выдуманы, чем реальны.
А уж в условиях жидкости наделять её молекулы приличными скоростями, с которыми они обязаны сновать между друг другом, это анти логично. :)
Цитата
Хоть сам я и не мерил, но уверен, что со временем (т.е. в установившемся режиме) он должен и будет показывать ту же температуру, что и снаружи. У Вас есть иные данные?
Цитата

Михаил Певунов
Неужели Вы не разу не трогали кислородный балон со ста атмосферами и с одной атмосферой давления. Неужели, не обратили внимания, что температура баллонов одинакова.
Юрий Сопов:
Трогал, но не мерил.
Во-вторых, Вы не обратили внимание, что в моём сообщении на конкретный пост речь идёт не только о газе. Термином «он» я обозначил вакуум. Итак, повторяю вопрос с уточнением. В вакууме температурный датчик показывает температуру или …
А что может быть вместо «или»? Её полное отсутствие? А что в реальности показывает температурный датчик в вакууме?  :)

Цитата

Михаил Певунов
Надеюсь Алекспо Вам авторитетно объяснил, что воздух под давлением, попадая в пустой балон, охлаждается, теплый медный шар, отдает ему свое тепло, забирая тепло, в свою очередь, из окружающей среды. Так что, этот вопрос снят.
Юрий Сопов:
Отнюдь!
Я настаиваю на объяснении опыта, основанном на конкретном поведении молекул по МКТ. А пространственные словеса и в другом ключе (типа этого Вашего) оставьте при себе. К МКТ подобное никоим образом не относится. :D

Цитата

Михаил Певунов
В баллоне 50 литров, то есть 70 гр. Закачиваем в баллон в двести раз больше, это 14 кг. При этом температура баллона скоро сравняется с пустым баллоном. Можете проверить. Давление по манометру 200 атмосфер, вес на 14 кг больше. Кто таскал кислородные баллоны, тот подтвердит.
Это значит (по МКТ), что средняя скорость молекул не меняется.
Юрий Сопов:
Хм!! «…температура баллона скоро сравняется …»
А до того, как она сравнялась что было? То есть, подтверждаете, что разность была. :)  Вот о ней и речь!

Цитата

Михаил Певунов
Если перепустить половину газа по второй баллон, то поверхность давления увеличится в два раза, количество и скорость молекул не изменится, но давление ( количество импульсов не единицу площади) уменьшится в два раза.
С чего Вы решили, что средняя скорость должна меняться?
Юрий Сопов:
Вы всё это, собственно, о чём?
Вы описание опыта приведённого  из учебника читали? Там ясно сказано, что температура меняется.
И разве я отрицаю, что со временем (!) температура в обоих сосудах должна сравняться? 8)
Цитата
Юрий Сопов пишет:
А что в реальности показывает температурный датчик в вакууме?
Обычный контактный термометр покажет свою температуру. А она установится равной баллону за счёт теплового излучения.
Не стой под стрелой...
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?