Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 След.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]
Alexpo
При заполнении второго сосуда среднее расстояние между молекулами газа увеличивается.
[/QUOTE]
Тут следует уточнить – в каком сосуде.
По логике в первом  сосуде увеличиваются расстояния между молекулами, поскольку их там становится меньше.
А далее возникают вопросы.
«Поскольку между молекулами имеются силы притяжения», то эти силы работают и с приближением молекул друг к другу и с их удалением.   :D  И эти силы должны работать и в первом сосуде и во втором.  ;)  Следовательно, по Вашим причинам, во втором сосуде температура также должна понижаться. 8)
Более того. Если молекулы затрачивают на силы притяжения (а эти силы действуют постоянно) свою кинетическую энергию, то этот процесс обязан иметь место (ПОСТОЯННО!!!) и при равновесных условиях. Вопрос. Откуда в этом случае молекулы газа черпают необходимую энергию?   :D
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
Вы по факту констатируете (перечисляете) то, что происходит.
Но!!! Вопросы ставятся в ином ключе. Требуется дать объяснение тому, почему, по каким причинам это происходит именно так. Если по МКТ температура характеризуется скоростью полётов молекул газа, то почему при перелёте из сосуда в сосуд меняется их скорость? Какие причины это регулируют?
[QUOTE]
А.П.
получается никто так таки и не стал подробно объяснять опыт, ....- вот качественное решение задачи
[/QUOTE]
Акцентирую – по МКТ никто не представил ясного и подробного объяснения. :)

На этой теме я своей теории не касаюсь. Вы же зарегистрированы, следовательно, Вам открывается форум «Куча идей».
Там есть мои темы, например:
«Физика – где правда, а где вымысел» или
«Эфира нет! Да здравствует эфир в лице фотонов!».
На этих темах есть ссылки на мои работы , т.е на мою теорию.
Моя теория этому опыту и многому другому даёт очень ясные объяснения..
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]
Sagittarius
Термометр показывает свою собственную температуру. Если разместить его внутри баллона с вакуумом, то он покажет свою собственную температуру.
Которая в свою очередь посредством теплового излучения придёт в равновесие с температурой баллона.
То есть, тепловое равновесие наступит посредством не "газа-теплоносителя", а "излучения-теплоносителя".
А "молекулярно-кинетическая температура" вакуума стремится к нулю...
[/QUOTE]
Вот такую странность рождает МКТ.  :)
Температура в вакууме  в сосуде стремиться к нулю. А предметы в нём обретают температуру окружающей сосуд среды.
Постулируется, что в этом процессе молекулы газа участие не принимают, а как в такой среде (без какой-либо материальной среды) в деталях работает механизм волнового излучения никто толком не понимает.  :D  Мол, излучение это волны, а из чего они состоят и как конкретно происходит их перемещение – тёмный лес из вопросов  без достаточно ясных ответов.
Кстати, а почему температура не может опуститься ниже заданного абсолютного нуля?  8)
Почему и как определили предельно возможное значение абсолютного нуля -273 по Кельвину?
Знаете?
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]
PINGVIN
… вакуум температуры не имеет и, соответственно, каждый кто утверждает что измерил температуру вакуума - мошенник.
[/QUOTE]
Простите! Если в условиях близких к равновесным, термодатчик показывает в вакууме определённое значение температуры, то мошенник тот кто наблюдает данное показание термометра или сам термометр? :D
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]
Olginoz
Alexpo с точки зрения физики давно все объяснил, что еще может быть не понятно?
[/QUOTE]
Как объяснил  Alexpо (если его объяснение можно назвать таковыми :) ) я тоже показал.  :D
Изменено: Юрий Сопов - 17.05.2011 04:57:25
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Olginoz пишет:



Цитата  


Юрий Сопов пишет:
Хотите на явно некорректных условиях состряпать веские аргументы?
Ну, ну!! И это поправимо. А те молекулы, которые летают, имеют одну и ту же скорость или разную?

А подумать слабо?[/QUOTE]

А Вам?
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]CASTRO пишет:
"А я про МКТ всё читал очень вдумчиво и аналитически."

Давайте совсем на пальцах. Пусть в гравитационном поле в стакане есть два набора молекул. У одних температура равна нулю, а у других не равна. Очевидно, что все молекулы из первого набора должны лежать на дне стакана. А вот молекы из второго набора можно найти сколь угодно высоко.[/QUOTE]
«Совсем на пальцах» это без применения головы?
Вспоминается старый абстрактный анекдот
Летят пять напильников.  Один из них летит выше.
Спрашивается - почему этот выше летит? Так, ведь он же без ручки.
Хотите на явно некорректных условиях состряпать веские аргументы? :)
Ну, ну!! И это поправимо. А те молекулы, которые летают, имеют одну и ту же скорость или разную?  :D
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]
Alexpo
Никаких. По МКТ газ расширяется с тепловыми скоростями за счет хаотического движения, что прекрасно объясняет все. У вас нет струи с одинаковыми скоростями частиц. Да еще и не тепловыми.

[/QUOTE]
Юрий Сопов:
А если нет конкретных сил по формированию потока, то почему он образуется именно в форме потока?  То есть, Вы подтверждаете, что по МКТ нет таких сил.  :)
И насчёт «прекрасно объясняет» - я же просил: «без сказок»!
А что бы сказок не возникало:
«Нарисуйте стенку сосуда с достаточно большим отверстием. Расположите несколько молекул в разных точках у стенки и напротив окна.  Только не рисуйте как исходные данные  длинные (более среднего пролёта) линии вылета молекул. Дайте им первоначальные движения во всех направлениях и с разными скоростями  и попытайтесь именно на этих молекулах определить факторы, которые способны сформировать  именно поток молекул с преимущественным движением в одну сторону. Также постарайтесь поискать КОНКРЕТНЫЕ факторы по которым именно быстрые молекулы в большинстве случаев должны направляться в сторону отверстия. И не просто на них сослаться (что, собственно, и делается), а привести и описать их конкретные  действия в этом направлении».
А Вы опять оперируете одними лозунгами.


[QUOTE]
Alexpo
Замечу, что в опыте Гей-Люссака нет струи. Там, насколько я понимаю , открывается перегородка.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Дык! Поток то всё равно существует. Только в другой форме. Более размытый, т.е. не ярко выраженный.

[QUOTE]
Alexpo
Самые быстрые частицы первыми и занимают новый объем, что объясняет кратковременное повышение там температуры, затем уже наступает тепловое равновесие.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
У Вас проблемы с пространственным воображением? В деталях по МКТ объяснение не складывается, так уповаете на лозунги. 8)



Цитата
Юрий Сопов пишет:
Ещё никто не замерял скорость молекул в их предполагаемом по МКТ хаотическом движении. А потому не следует это трактовать (преподносить) как факт.

[QUOTE]
Alexpo
Это факт. Но я не собираюсь вас в этом убеждать. Есть многочисленная литература.
Что касается скоростей, то они измерены, например, в опытах нобелевского лауреата Отто Штерна еще в 1920 году, где подтверждено максвелловское распределение молекул по скоростям.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
А у Вас и нечем убеждать. Ссылки на многочисленную литературу, не есть убеждения. Да! Во многих учебниках опыт Штерна приводится как убедительное доказательство верности МКТ. А что мы имеем на самом деле!?! :D
Это опыт записан в учебнике по физике за 10 класс следующим образом.
На одной оси вращения установлены два цилиндра, один внутри другого и жёстко связаны между собой. Внутри малого вдоль его оси натянута проволока накаливания, покрытая слоем серебра, а на боковой стенке параллельно оси вращения вырезана тонкая щель. Испарившиеся атомы серебра проходят через щель и осаждаются на внутренней боковой стенке большего цилиндра. Приводя цилиндры во вращение с большой скоростью, замеряется отклонение полоски осаждения атомов серебра. Сопоставляя скорость вращения барабанов, их размеры и величину смещения указанной полоски, размер ширины самой полоски, высчитывают среднюю скорость пролёта атомов серебра на участке между стенками малого и большого цилиндров.
Нюансы.
В данном учебнике сказано, что воздух из цилиндров откачан.
Хотя, специалисты знают, что абсолютно весь воздух откачать невозможно. И речь может идти только о степени разрежённости газовой среды. Но главное, что в школьном учебнике совершенно не сказано о том, что для доказательства работоспособности МКТ опыт должен ставиться ОБЯЗАТЕЛЬНО в условиях равновесности среды. То есть тогда, когда во всём пространстве постановки опыта температура должна быть одна и та же, т.е. максимально стабильной. Абсолютную равновесную среду получить практически невозможно. Это значит, что в опыте, для проведения которого требуются такие условия, передача теплоты от одной области в другую, от одного тела другому должна быть сведена к минимуму.  
Ладно, школьникам это можно и не сообщать, ведь в учебниках для вузов (в том числе профильных) об этом говориться.  
Но странность в том, что наличие равновесности среды в вузовских учебниках декларируется, но не обращается внимание на то, что используемая нить накаливания, полностью перечеркивает наличие равновеснсти среды в данном опыте. Ведь накалившаяся нить вызывает значительный перепад температур между поверхностью накаливания и окружающей разряжённой газовой средой. И это факт!
А главное в том, что и в школьных учебниках и в вузовских вывод по этому опыту даёт заверения о том, что замеренные скорости молекул серебра относятся именно к хаотическому движению молекул газов. Акцентирую – именно к скоростям хаотического движения, с которыми по МКТ атомы (молекулы) газов перемещаются в пространстве.
Теперь обращаю внимание на том, что нить накаливания в этом опыте расположена напротив и параллельно вышеуказанной щели цилиндра. То есть атомы серебра, отторгаясь от нити с какой-то скоростью, т.е. получив свою скорость в момент отрыва (акцентирую – в момент отрыва) от нити накаливания, двигаясь по одной прямой, беспрепятственно попадают в указанную щель.
Что сделано, чтобы отделить эти атомы от тех, которые двигаются хаотично? Ничего! А, ведь, могли бы хоть щиток установить между проволокой и щелью.
Тогда на каком основании считается, что вылетающие из внутреннего цилиндра молекулы серебра, не совершали свой путь по прямой, а вылетели, только после того, как хаотически полетали внутри его?  То есть опыт поставлен предельно некорректно. Точнее, он поставлен так, дабы получить то, что хотелось получить.
И получили. Но к скоростям в хаотическом движении это никак относится не может.
Если для Вас это новость, то скорблю. :cry:



Юрий Сопов пишет:
Вот!!! Ещё один камень преткновения! Если между реальными молекулами газа есть реальные силы взаимодействия, то каким образом в условиях равновесности эти молекулы их преодолевают, при отсутствии источника пополняющего их энергию? А ведь столкновения у молекул газа по МКТ очень часты!
[QUOTE]
Alexpo
Элементарно преодолевают, за счет скорости (кинетической энергии ).
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Хм!!
Вы хоть задумываетесь над тем, что пишите? ;)
Если за счёт скорости, то это значит она должна снижаться.


[QUOTE]
Alexpo
У газов эти силы невелики. [/QUOTE]
Юрий Сопов:
Даже если силы и не велики (а кто их замерил?), то  количество соударений о-очень велико!
А значит и должна набегать приличная сумма затрачиваемой энергии. 8)
 



[QUOTE]
Alexpo
Кинетическая энергия при соударениях молекул не слишком высоких энергий практически не теряется. Кроме того, в равновесном состоянии с окружающей средой предполагает компенсацию потерь.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Вот о расхождении теории и практики и речь!!!  :D
Получатся, что по теории (т.е. по МКТ) газу, находящемуся в равновесных условиях, требуется откуда-то брать дополнительную энергию, а на практике этого не происходит.



Юрий Сопов пишет:
Почти свободно, это значит НЕ (!) свободно. А значит, из этих слов следует, что при равновесных условиях на эти полёты требуется (!) затраты энергии. Где их молекулы могут брать, если вокруг равновесные условия?

[QUOTE]
Alexpo
Равновесные условия означают, что если газ что-то потерял в окружающую среду (например , за счет излучения), то потом среда вернет потерю назад - это и есть равновесие.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Не «ПОТОМ», а в это же время!!!
Вот и получается, что в равновесных условиях изолированному в ёмкости газу по МКТ требует дополнительная энергия, и он её (по Вашему) берёт там, куда только что её отдал. :)
Нонсенс!!!
Аналогично вытягивать самого себя за волосы из болота.

[QUOTE]
Alexpo
Реальный газ в отличие от идеального имеет взаимодействие между молекулами, поэтому при расширении кинетическая энергия тратится на преодоление силы притяжения молекул и соответственно уменьшается. Эта вторая работа, которая, повторюсь, есть только у реального газа (газа Ван-дер-Ваальса). Но она тоже приводит к уменьшению температуры.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
А ведь Вы сами в этом посте высказывались за значимость сил притяжения у молекул реального газа. Только почему-то это должно учитываться только при его  расширении. Какая-то очень избирательная, но не логичная  позиция.  :evil:



[QUOTE]
Alexpo
Вы просили объяснить результат опыта, я это сделал. Читать вам курс МКТ у меня нет ни времени ни желания. Все заданные вами вопросы прекрасно разобраны в литературе. Читайте.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Увы! И объяснения у Вас не сложились, и литературу Вы, похоже, читаете не вдумчиво, т.е. не осмысливаете на логику прочитанное. Вы также не вняли совету в нижесказанном мною.
«Т.е. постарайтесь, чтобы Ваша логика отличалась от той «логики», которой в учебниках прикрывают объяснение образование потока горячего воздуха вверх. Мол, газ расширяется и становится легче. Легче то легче, но никто не отменял тяжесть самих молекул. А почему по МКТ более быстрые молекулы опять же имеют более направленное движение вверх, так и остаётся тайной покрытой мраком. А ведь каждая молекула движется самостоятельно!»
А я про МКТ всё читал очень вдумчиво и аналитически.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
Цитата
Хоть сам я и не мерил, но уверен, что со временем (т.е. в установившемся режиме) он должен и будет показывать ту же температуру, что и снаружи. У Вас есть иные данные?
[QUOTE]
Михаил Певунов
Неужели Вы не разу не трогали кислородный балон со ста атмосферами и с одной атмосферой давления. Неужели, не обратили внимания, что температура баллонов одинакова.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Трогал, но не мерил.
Во-вторых, Вы не обратили внимание, что в моём сообщении на конкретный пост речь идёт не только о газе. Термином «он» я обозначил вакуум. Итак, повторяю вопрос с уточнением. В вакууме температурный датчик показывает температуру или …
А что может быть вместо «или»? Её полное отсутствие? А что в реальности показывает температурный датчик в вакууме?  :)

[QUOTE]
Михаил Певунов
Надеюсь Алекспо Вам авторитетно объяснил, что воздух под давлением, попадая в пустой балон, охлаждается, теплый медный шар, отдает ему свое тепло, забирая тепло, в свою очередь, из окружающей среды. Так что, этот вопрос снят.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Отнюдь!
Я настаиваю на объяснении опыта, основанном на конкретном поведении молекул по МКТ. А пространственные словеса и в другом ключе (типа этого Вашего) оставьте при себе. К МКТ подобное никоим образом не относится. :D

[QUOTE]
Михаил Певунов
В баллоне 50 литров, то есть 70 гр. Закачиваем в баллон в двести раз больше, это 14 кг. При этом температура баллона скоро сравняется с пустым баллоном. Можете проверить. Давление по манометру 200 атмосфер, вес на 14 кг больше. Кто таскал кислородные баллоны, тот подтвердит.
Это значит (по МКТ), что средняя скорость молекул не меняется.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Хм!! «…температура баллона скоро сравняется …»
А до того, как она сравнялась что было? То есть, подтверждаете, что разность была. :)  Вот о ней и речь!

[QUOTE]
Михаил Певунов
Если перепустить половину газа по второй баллон, то поверхность давления увеличится в два раза, количество и скорость молекул не изменится, но давление ( количество импульсов не единицу площади) уменьшится в два раза.
С чего Вы решили, что средняя скорость должна меняться?
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Вы всё это, собственно, о чём?
Вы описание опыта приведённого  из учебника читали? Там ясно сказано, что температура меняется.
И разве я отрицаю, что со временем (!) температура в обоих сосудах должна сравняться? 8)
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
Извините за долгое отсутствие.
[QUOTE]
Alexpo
В нашем же случае как только мы откроем кран, газ буквально бросится в пустой сосуд со скоростью порядка тепловой скорости молекул и даже еще быстрее, потому что в газе есть отдельные молекулы, скорость которых намного больше тепловой.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Вы физик или сказочник?  :) Слова «… газ буквально бросится …» как-то не сопоставляются с конкретными физическими силами.
Почему в центральной части  потока молекулы газа движутся практически по прямой и со скоростью далёкой от тепловой?
Эту скорость можно замерить.
Когда глядишь на струю, логическое впечатление такое, что их выдавила (на всех их действовала) конкретная сила направленная перпендикулярно  сечению отверстия. По альтернативой теории это имеет вполне понятное объяснение. Здесь я его описывать не буду.
Конкретный вопрос.  Какие конкретно силы по МКТ могут организовывать формирование такого потока.

[QUOTE]
Alexpo
Напомню, что температура газа определяется средней скоростью молекул. Тогда, в самом начале, сразу после открытия крана, в пустой сосуд В ворвутся больше быстрых молекулы из А, чем медленных.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Уточняю.
Во-первых, не забывайте указывать, что описываемое Вами действие должно (!) происходить по МКТ. Ещё никто не замерял скорость молекул в их предполагаемом по МКТ хаотическом движении. А потому не следует это трактовать (преподносить)  как факт.  :evil:
Во-вторых, следуя догмам и логики МКТ (если её можно назвать таковой) в данном случае у более быстрых молекул нет никаких преимуществ перед менее быстрыми.  Открываемое отверстие намного (в разы!) больше предполагаемого по МКТ среднего пролёта молекул между их столкновениями. Этот фактор (включайте пространственное мышление и видение) в зоне перепуска  создаёт аналогичные (идентичные!)  условия, как и в центральной части сосуда.  Не можете мысленно, возьмите бумагу и карандаш. Нарисуйте стенку сосуда с достаточно большим отверстием. Расположите несколько молекул в разных точках у стенки и напротив окна.  Только не рисуйте как исходные данные  длинные (более среднего пролёта) линии вылета молекул. Дайте им первоначальные движения во всех направлениях и с разными скоростями  и попытайтесь именно на этих молекулах определить факторы, которые способны сформировать  именно поток молекул с преимущественным движением в одну сторону. Также постарайтесь поискать КОНКРЕТНЫЕ факторы по которым именно быстрые молекулы в большинстве случаев должны направляться в сторону отверстия. И не просто на них сослаться (что, собственно, и делается), а привести и описать их конкретные  действия в этом направлении.
Т.е. постарайтесь, чтобы Ваша логика отличалась от той «логики», которой в учебниках прикрывают объяснение образование потока горячего воздуха вверх. Мол, газ расширяется и становится легче. Легче то легче, но никто не отменял тяжесть самих молекул. А почему по МКТ более быстрые молекулы опять же имеют более направленное движение вверх, так и остаётся тайной покрытой мраком. А ведь каждая молекула движется самостоятельно!
То есть не поток задаёт движение молекула, а молекулы своим более направленным движением в одну сторону  ФОРМИРУЮТ поток.
Пока Вы на дадите исчерпывающие ответы на поставленные вопросы, переходить к разбору совершаемого газом работы в разбираемом опыте  не имеет смысла.


[QUOTE]
Alexpo
На самом деле работа при расширении газа в пустоту для реальных газов не равна 0. Дело в том, что у реальных газов, в отличие от идеального, имеется взаимодействие между молекулами.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Вот!!! Ещё один камень преткновения! Если между реальными молекулами газа есть реальные силы взаимодействия, то каким образом в условиях равновесности эти молекулы их преодолевают, при отсутствии источника пополняющего их энергию?   А ведь столкновения у молекул газа по МКТ очень часты!
Жду ответа и на этот вопрос. 8)

[QUOTE]
Alexpo
Поэтому при расширении реального газа необходимо совершить работу по раздвиганию молекул на большее среднее расстояние.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Делается ссылка на выполнение работы, но как именно и чем она выполняется? Вы можете обойтись без общих фраз? Детальный механизм, ПУТИ  затрат энергии на эту работу на примере поведения КОНКРЕТНЫХ молекул можете представить? Как в деталях (обо что ударяясь) изменяется скорость молекул влетающих в более разряжённое пространство?

[QUOTE]
Alexpo
Если вы откроете физическую энциклопедию, то прочитаете:
Цитата
ГАЗ - агрегатное состояние вещества, в к-ром составляющие его атомы и молекулы почти свободно и хаотически движутся в промежутках между столкновениями, во время к-рых происходит резкое изменение характера их движения. Время столкновения молекул в Г. значительно меньше ср. времени их пробега.
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Вы сами-то внимательно вчитывались в ЭТО!? :D
Почти свободно, это значит НЕ (!) свободно. А значит, из этих слов следует, что при равновесных условиях на эти полёты требуется (!) затраты энергии. Где их молекулы могут брать, если вокруг равновесные условия?

[QUOTE]
Alexpo
Кстати, вы в курсе, что нет, например, резкой границы параметров, отделяющих твердое от жидкого, а жидкое от газа?
[/QUOTE]
Юрий Сопов:
Я даже в курсе того, что с вводом в физику МКТ, понимание свойств жидкости стало проблематичным. Например, как молекулы жидкости могут набирать соответствующую скорость для испарения, если она является практически несжимаемой, что говорит о том, что между ними практически нет зазоров? У Вас есть этому внятное объяснение?
Нет!!! И не может быть! Потому как МКТ по своей идее предназначалась только для газа. Она так и называется МКТ для газов. Но!! Даже для газа условия, требуемые для работоспособности МКТ, во многих случаях больше выдуманы, чем реальны.
А уж в условиях жидкости наделять её молекулы приличными скоростями, с которыми они обязаны сновать между друг другом, это анти логично. :)
Страницы: 1 2 3 След.