Страницы: Пред. 1 ... 494 495 496 497 498 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.

Попробуйте обычной линейкой (с градацией шкалы в 1 мм) измерить толщину волоса (диаметр которого примерно 0,1 мм). Согласно таким измерениям толщина волоса будет 0 мм. Не улавливает наш измерительный инструмент (линейка), придётся переходить на штангенциркуль (с пределом измерения хотя бы 0,1 мм (лучше с пределом измерения 0,05 мм)) и тогда результат измерения будет не 0 мм, а 0,1 мм.  

Понимаете, в чём проблема тестирования (измерение сознания) отдельной клетки?
Очень мала измеряемая величина – требуется соответствующая методика и соответствующий измерительный комплекс (инструмент).

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.

По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные.
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Повторю своё понимание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
Цитата
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...
Получается ИИ, это просто дополнение к ЕИ…
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 08:11:12
Цитата
ArefievPV пишет:
Я выразился примерно в таком духе:Вычисление, это обработка информации. Но не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением. Мышление, это вычисление. Но не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
Вычисление - получение из входных данных нового знания.
Всего лишь ))
Ясность - одна из форм полного тумана
Добрый день.
В теме уже упоминалось имя Пигарева. Упоминалось Макрофагом и, естественно,  в отрицательном контексте.
А если не предвзято? Существует ли какая-нибудь оценка его теории другими исследователями и теоретиками?
Цитата
vasgo пишет:
В теме уже упоминалось имя Пигарева. Упоминалось Макрофагом и, естественно,в отрицательном контексте.
Где это, где  в настоящей теме ув. Макрофагом это упоминалось, - и почему именно в отрицательном контексте им это упоминалось?  :) Ибо, судя по всему, у Пигарева  такая себе вполне безобидная теория, - ведь что может быть вредного в том, что говорит  Пигарев? Что  ночью мозг не "отдыхает", а тестирует и лечит наши внутренние органы ... Наверное, так и есть. Недаром ведь говорят, что время и сон - самые лучшие от всего целители. Что от физических хворей, что от душевных. Но в случае, наверное, когда это сон без сновидений (надо, конечно, у Пигарева глянуть ...). Потому что в отношении сна со  сновидениями, так сказать, очень и очень, и весьма, если не сказать больше, еще очень много  имеется непоняток. Если вообще что-нибудь имеется.  8)
Изменено: Петр Тайгер - 08.04.2019 13:28:30
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
vasgo  пишет:
В теме уже упоминалось имя  Пигарева . Упоминалось  Макрофагом  и, естественно,в отрицательном контексте.
Где это, где  в настоящей теме ув.  Макрофагом  это упоминалось, - и почему именно в отрицательном контексте им это упоминалось?    
Чего-то я не понимаю, или это что-то очень крутое.
Только сегодня утром я занимался поиском отзывов о работе Пигарева. И нашел в этой теме его упоминание в компании с Анохиным, Черниговской и др. А сейчас уже этот меседж найти не могу. Выдумать я этого не мог.

Дословно не помню, но всем им была дана снизходительная оценка типа "Все это не серьезно".

Я - программист, и размышляя над природой своей профессии, у меня сформировалась коллекция моделей процесса программирования. В этой коллекции есть "психологическая" модель, объясняющая "Почему программисты допускают ошибки?"

Появление ошибок в программах объясняется тем, что сложность программирования превышает возможности нашего мозга. Одним из таких ограничивающих факторов является одномерность(линейность) нашего "думания". Термины сознания и мышления описывают более общие процессы.

Теперь ближе к данной теме. Вопрос - Какие механизмы в мозге обеспечивают эту линейность?
Цитата
vasgo пишет:
... одномерность (линейность) нашего "думания".
Наверное, так можно только сказать о нашей речи. О мышлении же ("думании"), - вряд ли ...  Мы не можем одновременно, к примеру, сказать: "Бурлит поток" и "Светит солнце", но вообразить себе бурлящий горный поток, искрящийся солнцем, его холодную воду, каньон, в котором он протекает, и еще одновременно тысячу каких-то деталей, мелочей и прочего,  - ведь запросто, да?  8)  Наше мышление в первую очередь, - в том-то и дело, - образное, а образность естественным образом (sorry, тавт, - а точнее каламбур) в первую очередь подразумевает многомерность, т. сказать, некую  параллельную многопотоковость выполнения тех или иных вычислительных операций, если уж говорить о аналогии с  машино-компьтерными процессами, - хотя в этом случае по отношению к нашему мозговому мышлению, конечно,  это будет далеко не верным. Но, жду, конечно, возражений ... Возможно, я в чём-то, или даже во многом могу быть не прав.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
vasgo  пишет:
... одномерность (линейность) нашего "думания".
Наверное, так можно только сказать о нашей речи. О мышлении же ("думании"), - вряд ли ...  
Я не даром использовал довольно кривой термин "думание". Я сделал это специально, чтобы отделить его от без сомнений многомерных мышлении и тем более сознании. Я исхожу из того, что думание непосредственно связано с вербализацией, а процесс вербализации должен быть одномерный, т.к. наши естественные языки линейные. Именно это противоречие между многомерным миром, многомерными алгоритмами, многомерностью нашего мышления и необходимостью одномерного думания с целью написания линейной программы и порождает самые тяжелые ошибки в программах. Возможно вам известна классическая проблема оператора "GOTO" в программировании?

Кроме того, разрабатывая в качестве развлечения программу, реализующую волновой алгоритм возбуждение на сети нейронов (не путать с нейронными сетями), мы пришли к необходимости существования некоей структуры, которая ограничивает распространение волн возбуждения во все стороны, стимулируя возбуждение в определенном целевом направлении.

Вот и возник вопрос - а как это работает в мозге.
Цитата
Я на другое делаю упор...
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится.
Ещё раз: разум, это способность системы.
С чего Вы взяли, что разум это что-то неважное для системы? Даже если посмотреть на это со стороны того, что разум - часть определенной системы, а не какое-то её там свойство (случайное и непонятное, бесцельное свойство), то почему нельзя предположить, что разум, это как раз то, через что система  может остаться хоть в каком-либо виде??

Цитата
Вера Холодная пишет:
Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема?
С чего Вы решили, что я считаю именно так?
Я не думаю, что отвечать вопросом на вопрос - это умный ход. Тем более, если вопрос-ответ при этом никому ничего не проясняет. Времени не хватает, поэтому на этом пока остановлюсь.
Цитата
Olginoz пишет:
Кот обиделся, про кота забыли. Минут через 10-15, казалось бы без причины, кот с разбега вцепляется в мою ногу. Не без причины, однако.
Инстинкт?
Ну, наверное. Вообще как я понимаю, коты, сравнительно с кошками, более склонны отстаивать свои права (или просто - доминировать) и выяснять личные отношения с людьми. Наша кошка одно время любила поджидать за углом, а потом набрасываться на ноги проходящих. Но когти не выпускала.
Цитата
ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется.
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.

Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности.
Уровни - воображения и реальных действий.

- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение.

- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.
Цитата
/метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания./
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так.
Цитата
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Olginoz пишет:
Стремление к самосохранению есть у любого живого существа, ... у одноклеточных, но что это такое, и как закодировано, не понятно. Разум человека лишь позаимствовал стремление к самосохранению от животных.
Принцип кодировки может быть весьма простым:  изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое способствует дальнейшему отклонению выходного сигнала от первоначального значения, то есть знак изменения сигнала обратной связи совпадает со знаком изменения входного сигнала - положительная обратная связь
В разделе "Эволюционная биология":
Цитата
Чем больше овец побежало, тем больше овец побежит за ними. Сигнал тревоги в стадах и стаях распространяется по механизму положительной обратной связи.
Цитата
Предполагается, что рост человеческого интеллекта также обусловлен положительной обратной связью, гонкой вооружений, из-за возрастающей межгрупповой и внутригрупповой конкуренции.
Изменено: Dyk - 09.04.2019 06:28:32
Страницы: Пред. 1 ... 494 495 496 497 498 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее