Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более.[/QUOTE]
А Вики предлагает хотя и неопределённый, но общераспространённый вариант: "Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5][6], а также внимание, волю и рефлексию."
Есть ли какая-то причина менять определение? [/QUOTE]
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…

Думаю, что определения интеллекта и разума должны быть максимально (настолько, насколько, это возможно вообще) независимы от человека (его свойств, анатомии/физиологии, его поведения и пр.).

[QUOTE]eLectric пишет:
Вот, понимаете, вы сделали вывод: у бактерии есть интеллект (и разум). Это вывод основан не на фиксировании энцефалограмм или тщательного наблюдения за поведением и сравнения с человеческим, которое априори принято за разумное. [/QUOTE]
Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует…

[QUOTE]eLectric пишет:
Этот вывод сделан на основе подмены понятий, наделения старых терминов новым смыслом. [/QUOTE]
Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?

[QUOTE]eLectric пишет:
2- является ли стремление к самосохранению достаточным признаком разумности?
[/QUOTE]
Нет, не является.
Разумность, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Всем удачи.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Мда? А какой смысл в "собственном понимании"? [/QUOTE]
Вот у калькулятора нет собственного понимания, а у Арефьева оно есть.
У Техника тоже нет собственного понимания?

[QUOTE]Техник пишет:
Чем не устраивает общепринятое понимание, например, интеллекта как способности к адаптации и обучению? [/QUOTE]
Тем, что это разные вещи.

[QUOTE]Техник пишет:
Обычно собственное понимание приводит к непониманию... [/QUOTE]
Думаю, что те, у кого нет собственного понимания, не должны об этом волноваться.
Пусть бедолаги с собственным пониманием расплачиваются за своё понимание всеобщим непониманием…

Калькуляторы никогда этим делом не заморачиваются – они всегда «понимают» правильно (вернее, кто-то за них понимает).

[QUOTE]Техник пишет:
Вот калькулятор - вычислять может, а адаптироваться и обучаться - нет, соответственно и интеллекта, считается, нет. [/QUOTE]
Интеллект и способность адаптироваться, это разное. Способность адаптироваться, способность к адаптации, это, можно сказать, пластичность, гибкость.

Система может адаптироваться и с помощью своего интеллекта. Адаптироваться, это приспосабливаться, подлаживаться под что-то (например, под условия среды). Прогибаться, притираться, это тоже, в своём роде, синоним слова адаптироваться.

Способность обучаться – это способность к адаптации самого интеллекта (вычислительного функционала). То бишь, это способность интеллекта изменять свой вычислительный функционал под изменившиеся обстоятельства.

[QUOTE]Техник пишет:
Как различать-то разные системы? Общее свойство понятно - способность к вычислениям, но одни - адаптируются, а другие - нет.
???[/QUOTE]
Например, так как Вы сами сказали – различать по способности к адаптации…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
  Вики: "Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д."
Да, я знаю, есть такое представление, что цель системы, это определённое состояние самой системы. Это, мне кажется, узкое представление исходящее от АСУшников. Типа вот вентиль и вот система управления вентилем. И подразумевается, что вентиль и схема его управления объединены в один ящик - одну систему. Для АСУшников всё что вне автоматов на производстве, это философия.
Можно указать на человека строящего дом. Как-то странно считать дом состоянием человека.[/QUOTE]
Строящийся дом – это изменяющееся состояние (последовательность состояний) среды. Поведение человека, это изменяющееся состояние (последовательность состояний) системы. Однако изменения состояний среды и системы идут, так сказать, параллельно.

Система неразрывно связана со средой, и они непрерывно взаимодействуют между собой. В некотором смысле, и последовательность изменений в среде, и последовательность изменений  в системе, будут соответствовать друг другу.

Невозможно представать некую систему саму по себе, без окружающей среды. Неважно, что собой будет представлять эта среда – вакуум, пространство, воду, газ, биосферу, социум, электромагнитное поле, некий квантовый «суп» из виртуальных частиц и т.д. – но среда будет.

Состояние системы неразрывно связано и с её местоположением в пространстве-времени относительно среды (относительно элементов среды). То есть, поведение системы (даже если, это просто прямолинейное и равномерное движение системы в вакууме), это тоже последовательность изменения состояний системы.

Состояния системы могут  быть эквивалентными (подобными), но они всё равно будут разными (то есть с учётом среды это разные состояния). Грубо говоря, в глобальном смысле, даже изменение движения одного электрона, это есть изменение состояния нашей Вселенной. Вся наша вселенная [B]нелокально [/B]связана. На эту тему имеются работы. Например:
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах… Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi

P.S. По сути, система, это выделение наблюдателем некое части (некоего связанного ансамбля) среды. И эта самая связанность (как и свойства/качества) выделенного только в мозгах наблюдателя. Данный тезис вызывает активное неприятие (затем обычно следует обвинение в идеализме). Но это не идеализм, это действительность такова.
Это тема большая. Разъяснял неоднократно ([B]я тоже писатель[/B] :( ) на Палеофоруме (да и здесь, вроде, немного говорил об этом).

[QUOTE]eLectric пишет:
Уф-ф, давайте, всё-таки, понемногу.[/QUOTE]
Я стараюсь…
Изменено: ArefievPV - 10.04.2019 05:22:23
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного. [/QUOTE]
Вы очень даже правы.
Вообще, я осознал, что допустил ошибку и применил слово "сознание". Сознание, это широкое и расплывчатое понятие и я предлагал более узкое и определённое толкование в смысле выражения "осознанный поступок", т.е. довольно определённый процесс. Но люди, всё равно понимают под сознанием именно то, что именно они и понимают. Кроме того, этот "определённый процесс" сравнения и выбора из альтернатив оказался шире понятия "осознанный поступок". Вы это хорошо поняли.
Поэтому я постараюсь вообще избавиться от термина "сознание" в этом узком конкретном смысле. Надеюсь, вы меня правильно поймёте.
И ввести системное понятие - элементарная целенаправленность - ЭЦН. (А может и не совсем элементарная.)
Элементарная целенаправленность системы, это такое её поведение, при котором генерируются различные варианты (действий), сравниваются и выбирается оптимальный результат, выбор реализуется. [/QUOTE]
Ваше уточнение («может и не совсем элементарная») к данному понятию (ЭЦН) весьма уместно. Эта элементарная целенаправленность (ЭЦН) не то, что «не совсем элементарная», она, на мой взгляд, совсем не элементарная. Вот для живой системы уровня бактерии такое подходит.

Как вариант, предлагаю рассмотреть в качестве элементарной, абстрактную систему.
Элементарной такая система может считаться в том случае, если:
– генерироваться будет только один вариант действия либо не генерироваться вообще ничего;
– сравниваться будут только этот вариант действия и бездействие;
– выбор будет осуществляться только между этим вариантом действия и бездействием;
– сравнение и выбор совмещены (нет ещё разделения процесса на стадии);
– выбор (действие или бездействие) реализуется.
Как можно заметить, здесь расписана элементарная реакция опережающего отражения некоей системы. Тут (в такой реакции) прослеживается бинарная логика (1 и 0, да и нет) и предельная простота (проще и элементарнее – реакцию опережающего отражения, наверное, и не выдумать).

Но при этом пропущены следующие существенные моменты:
– причина генерации (типа, что заставило систему начать генерацию);
– на чём основано сравнение/выбор.

Надо понимать, что даже реакция опережающего отражения запускается внешним воздействием. Если реакция запустилась (началась генерация варианта действия), то, значит, это внешнее воздействие оказалось для системы сигналом. Если не запустилось, то система это воздействие не распознала, не узнала – это воздействие для неё никакой не сигнал.

Однако, чтобы распознать, узнать в воздействии сигнал, нужны соответствующие знания. На основе имеющихся в системе знаний и происходит распознавание, узнавание. Но ведь знания являются и основание для сравнения/выбора! То есть, приходим к умозаключению, что в системе должны быть знания – они необходимы и для распознавания/узнавания и для сравнения/выбора.

Далее размещаю текст, который, возможно, следовало бы разместить в виде ссылки на сообщение (поскольку сообщение получается очень длинным и плохо воспринимается – помнится, что Вы мне неоднократно такие замечания делали). То есть, текст разместить в сообщении на Палеофоруме, а сюда скинуть ссылку. [B]Приемлем ли для Вас такой вариант?[/B] Если да, то я постараюсь такие пояснительные вставки размещать на другом ресурсе, а сюда давать только ссылки на них.

[I]Небольшое разъяснение.

Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.

Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!

Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.

Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».

Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.

Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.

Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).

Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.

Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).

То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.

Пояснение получилось длинным очень (я его перенесу на другой ресурс в виде отдельного сообщения, на которое в последующем можно будет давать только ссылку, не размещая весь текст).

[/I]Относительно слова «цель» (в понятии ЭЦН).
Целью всегда является изменённое состояние, возникшее после выбора. В случае с ЭЦН, это второе состояние (первым будет состояние, в котором находится система до получения сигнала), реализующееся после получения сигнала.

Относительно слова «направленность» (в понятии ЭЦН).
Направление будет всегда от исходного состояния к изменённому состоянию.

И обратите внимание – вся эта целенаправленность (цель, направление к цели пр.) расположена/находится внутри системы, снаружи системы никаких целей нет (поскольку цель, это изменённое состояние самой системы).

[QUOTE]eLectric пишет:
Заметим, что в этой процедуре подразумеваются два уровня: виртуальный и реальный. (Мне кажется, вы об этом говорили и я сейчас попробую формализовать.) На виртуальном уровне происходят все эти действия: генерация вариантов, их сравнение и выбор. А на реальном уровне - реальное действие, актуализация выбора. На виртуальном уровне выбор можно отменить и взять назад и передумать. На реальном уровне совершается реальное действие, необратимый поступок.
Значения уровней не являются абсолютными. В зависимости от интерпретации понятия ЭЦН уровни будут пониматься по разному, но постоянным будет их отношение друг к другу - реальный и виртуальный.[/QUOTE]
На виртуальном уровне можно часть системы вернуть в прежнее состояние средствами самой системы. На реальном уровне средства системы бессильны, так сказать.

[QUOTE]eLectric пишет:
Интерпретации понятия элементарной целенаправленности.
- Первое, это тот самый "осознанный поступок", естественно. Т.е. любой осознанный поступок, это поступок по схеме элементарной целенаправленности. [/QUOTE]
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.

Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата.


[QUOTE]eLectric пишет:
Уровни - воображения и реальных действий.
- Второе, это можно говорить и то, о чём вы писали: "Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда". Т.е. вообще говоря, природные процессы. Например, эволюционный отбор. Генерация вариантов - мутации, Сравнение и выбор - конкурентный отбор. Критерии отбора - выживаемость.
В качестве реального уровня - актуализация, как появление нового вида. Организмы нового вида уже не скрещиваются со старыми организмами. В этом смысле произошло необратимое изменение. [/QUOTE]
Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние. То есть, система в состоянии самостоятельно (за счёт накопленных ресурсов) вернуть эту малую часть в прежнее состояние.

И здесь у системы имеются ограничения: на размер изменяемой части, на длину цепочки последовательных состояний этой части,  на имеющийся ресурс, расходуемый на все эти операции.

Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части). Необратимость этого состояния обуславливается невозможностью системы вернуть своё состояние за счёт собственных ресурсов, поскольку состояние системы неразрывно связано с состоянием окружающей среды (система не может изменить и среду и саму себя одновременно).

И как Вы правильно отметили – значения уровней не являются абсолютными.
Например, отдельные части (отдельные подсистемы) система может возвращать в прежнее состояние – все двигательные акты таковы. Руку можно поднять, а потом опять вернуть в прежнее положение. Точно так же работает ручное мышление (оно отчасти внешнее, отчасти внутреннее).

И если разобраться, нейронная активность также реальна, глюкоза и кислород расходуются. Хотя это внутренние процессы.

[QUOTE]eLectric пишет:
- Третье - компьютерная интерпретация. Тут просто - программа именно реализует эти действия: варианты, сравнение и выбор. С уровнями реальности сложнее. С одной стороны, программисту совершенно ясно, где работает подпрограмма и где она выдаёт результат. А вот человеку наблюдающему со стороны... Хотя, то, что человек видит со стороны и есть реальный уровень, а то, что происходит невидимо для него, это уже виртуально.
Скажем, в компьютере две программы играют друг с другом. Листинг ходов, это реальный уровень.[/QUOTE]
Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.

Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.[/QUOTE]
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения. [/QUOTE]
Вот понимаете, если мы будем под микроскопом рассматривать автомат, то всё равно, вряд ли обнаружим перебор возможных вариантов. Нет памяти, нет и выбора. Поведение автомата - однозначные реакции. По-моему так. [/QUOTE]
Бактерия выбирает.

А вот пример абстрактной системы, который я предложил, осуществляет выбор однозначно с воздействием – среагировать или не среагировать. И эта система имеет всего два состояния.

Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний. Например, на первом уровне состояний всего одно состояние (в этом усложнённая система не отличается от первой), а на втором уровне уже два состояния (А и Б). И переход с уровня на уровень требует не одноразовое воздействие, а последовательную серию воздействий (например, два воздействия подряд и временной промежуток между воздействия не важен).

Выбор, в какое состояние на втором уровне перейдёт такая система, пусть будет зависеть от  суммы энергии (или некоего другого параметра) воздействий. После первого воздействия система не переходит ни в состояние А, ни в состояние Б. А после второго воздействия, она может перейти либо в то, либо в другое, либо остаться в прежнем (ежели суммарная энергия не дотягивает до перехода вообще).

А теперь внимание. Если наблюдатель не знает, каковы были параметры первого воздействия, то наблюдая реакцию такой системы после второго воздействия, он запросто может прийти к выводу, что система что-то там выбирала. И он точно не может предсказать поведение на основе знания параметров второго воздействия.

В таком умозрительном тесте можно набрать статистику наблюдений за реакцией системы после второго воздействия (параметры первого воздействия по условиям опыта остаются неизвестными). Анализ такой статистики только укрепит наблюдателя во мнении, что внутри системы происходит какой-то оценочный процесс, на основе которого осуществляется выбор.

Я даже допускаю, что большинство первичных воздействий, которые могут в дальнейшем повлиять на выбор системой ответной реакции, нам неизвестен и в обычной жизни.

Простой пример. Человек получил сведения о чём-то (получил некие знания), которые могут повлиять на будущий выбор в совсем других условиях. Не зная, что за сведения получил человек (и какими знаниями он обладал до этого), Вы ведь не сможете спрогнозировать его поведение. И ведь схожая ситуация обстоит и с прогнозирование поведения простой системы (два уровня, три состояния), на основе знания параметров наблюдаемого второго воздействия.

И ведь обратите внимание, реакция этой простой системы на воздействие, в принципе, однозначна! Неоднозначность возникает от неполноты нашего знания.  

Однозначность реакций присуща буквально всем системам. Требуется ли пояснять данное суждение? Или достаточно примера с реакциями простых систем?

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера. [/QUOTE]
Нет, не совсем. В статье Эшби и речи нет про ИИ. Всё гораздо проще. Предположим, перед нами задача: построить такой цилиндр, чтобы при заданном объёме он обладал минимальной теплоотдачей. Вот справочник с разными формулами объёма и площади поверхности есть, а как манипулировать интегралами мы давно забыли. Тогда мы берем бумагу и карандашик, пробуем разные значения высоты и диаметра вычисляем и получаем разные значения площади поверхности. Выбираем наименьший. Сколько времени потратим? Наверное, рабочий день. Тогда к бумажке и карандашу добавим калькулятор, можно компьютерный. Так работа пойдёт гораздо веселее. Т.е. часть работы мы переложили на устройство, которое это сделает быстрее и надёжнее. Тогда мы сделаем ещё лучше - напишем макрос для Excel за 20 минут и он нам мгновенно выдаст таблицу со всеми возможными значениями высоты, диаметра и площади - выбираем запросто. Если макрос на 2 строчки длиннее, то он прямо выдаст искомое.
Никакого ИИ. Просто автомат, но эта связка Человек + Excel решает задачу быстрее, чем Человек отдельно. В этом смысле человеко-машинная система умнее просто человека. Про это и писал Эшби, как усилитель мыслительных способностей. Генерация и просеивание огромного числа вариантов, что невозможно для человека, сможет выполнить компьютер.[/QUOTE]
Вы, наверное, меня не поняли (либо я слишком мутно объяснял).
Мыслительные способности это и есть вычислительный функционал. Если Вам добавить мыслительных способностей (например, добавить способность быстро производить вычисления с числами на уровне арифметики),  то Ваш суммарный интеллект вырастет.
Суммарный интеллект будет состоять из ЕИ (Ваш природный интеллект,) и ИИ (интеллект калькулятора/арифмометра).
Мне кажется, что путают ИИ (искусственный интеллект) и ИР (искусственный разум).. Систем искусственного разума (ИР) ещё нет.

Ещё раз озвучу собственное понимание.

Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более. То бишь, это совокупность вычислительных функций. Буквально все функции (сознание, абстрагирование, память, фантазия, всякие там кодировщики/декодировщики, все виды мышления и т.д.) сводятся к вычислительным функциям и/или к совокупностям таких функций.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
[QUOTE]
Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить... [/QUOTE]

Система запросто может обладать интеллектом – способностью производить вычисления (вычисления в широком смысле – это вполне может быть и аналоговая обработка информации). И такая система может быть создана искусственно. Самые простые и наглядные примеры: калькуляторы, компьютеры.

Я размещал неоднократно коротенькое видео. Первый раз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

Любая живая система обладает изначально и вычислительным функционалом и стремлением к самосохранению (проявляется только в активной фазе существования живой системы). Отсюда следует, что живая система обладает разумом (соответственно и интеллектом). Да у бактерии интеллект, по сравнению с нашим, ничтожно слаб, но он есть.
Стремлением к самосохранению бактерия, как живая система, обладает. Поэтому бактерия обладает ЕР (естественным разумом).

А вот компьютер, хоть и обладает зачастую недюжинным интеллектом, разумом не обладает – в нём не заложено стремление к самосохранению. Единственно, что программисты постарались сделать – это заложить (программно) стремление к самосохранению в операционную систему (ОС).

Считать ли ОС в таком случае разумной системой – вопрос договорённостей. Саму себя ОС пытается сохранить, а компьютер? Психика-то здорового человека сохраняет не только себя, но и мозг/организм. Хотя с другой стороны, более корректно будет сказать, что это мозг/организм посредством психики реализует самосохранение. Но в любом случае, разговор о существования разума без стремления к самосохранению смысла не имеет. А если разделять разум и систему (типа, разум может существовать независимо от системы), то это есть прямая дорога в махровый идеализм.
Изменено: ArefievPV - 09.04.2019 17:59:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.[/QUOTE]
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания. [/QUOTE]
Разумеется, покажет ноль. Но покажет не из-за того, что там действительно ноль, а из-за того, что так настроен наш измерительный комплекс и такова наша методика измерения.

Попробуйте обычной линейкой (с градацией шкалы в 1 мм) измерить толщину волоса (диаметр которого примерно 0,1 мм). Согласно таким измерениям толщина волоса будет 0 мм. Не улавливает наш измерительный инструмент (линейка), придётся переходить на штангенциркуль (с пределом измерения хотя бы 0,1 мм (лучше с пределом измерения 0,05 мм)) и тогда результат измерения будет не 0 мм, а 0,1 мм.  

Понимаете, в чём проблема тестирования (измерение сознания) отдельной клетки?
Очень мала измеряемая величина – требуется соответствующая методика и соответствующий измерительный комплекс (инструмент).

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием. [/QUOTE]

По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.[/QUOTE] Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные. [/QUOTE]
Да, такая система обладает разумностью. Вся разумность такой системы сконцентрирована в естественном разуме (ЕР) человека, а интеллект такой системы имеет две составляющих (это я утрирую) – естественный интеллект человека (ЕИ) + искусственный интеллект (ИИ) компьютера.
Повторю своё понимание:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579
[QUOTE] Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. [B]Интеллект - это вычислительный функционал[/B], по сути.
[B]Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта [/B](то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...[/QUOTE]
Получается ИИ, это просто дополнение к ЕИ…
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 08:11:12
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
….
Для начала, может, его за основу принять?
….
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…[/QUOTE]
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.

Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что  психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.

Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого. [/QUOTE]
По тексту особых возражений нет.

Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.

И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.

[QUOTE]eLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю. [/QUOTE]
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.

И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.

Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление - у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.

Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший пример ручного мышления.

Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.

Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).

Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).

Напомню – [B]сознание, само по себе, это никакой не творец[/B]. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе, [B]механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями[/B]. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. [B]Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.
[/B]
Инстинктивное поведение, это [B]поведение в соответствии с имеющимися знаниями[/B]. Вот только [B]знания эти врождённые[/B].

Выученное поведение, это [B]поведение в соответствии с имеющимися знаниями[/B]. [B]Эти знания уже приобретённые.
[/B]
[QUOTE]eLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.[/QUOTE]
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.

Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).

То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно  задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.

Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но [B]не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением[/B].
Мышление, это вычисление. Но [B]не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением[/B].
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 07:37:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.[/QUOTE] Это, конечно, просто, но видимо не полно.[/QUOTE]
Дополнить и конкретизировать всегда можно. Для начала, может, его за основу принять?

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.
1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?[/QUOTE]
Не совсем так. Я писал "рассматриваются последовательные варианты". Т.е. сами варианты последовательные, а не их рассмотрение. Сами варианты, это цепочки действий-событий последовательных во времени.
Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий".[/QUOTE]
Понятно.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).[/QUOTE]
Ну да, совершенно верно, это главный вопрос. Я привёл психологическое описание, а они часто основаны на понятиях "собственного ощущения".[/QUOTE]
А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами? [/QUOTE]
Ну, ступеней рефлексии может быть до бесконечности. Но мы понимаем, что процесс рассмотрения и выбора заканчивается конкретным действием. И вот эти действия мы можем различать. Является ли это действием организма во внешней среде или неким внутренним мыслительным актом. [/QUOTE]
Хочу немного про рефлексию. По остальному принципиальных возражений нет.

Полагаю, что процесс осознания как раз и лежит в основе рефлексии.
То есть, рефлексия, это осознание (по сути, отражение) своих внутренних процессов, состояний, восприятий, воспоминаний, мыслей и т.д. с позиции процесса (состояния, восприятия, воспоминания, мысли и т.д.) более высокого уровня. И хотя у меня по тексту получилось некое соответствие, это не означает, что именно такое соответствие и должно быть – типа, восприятие рефлексируется только восприятием более высокого уровня. Вовсе нет. Грубо говоря, восприятие (воспоминание, движение) осмысливается с более высокого уровня.

Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.

Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.

Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).

На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.

А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).

То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.

Исходя из вышесказанного, как лично Вы смотрите, на сведение понятия рефлексии к понятию осознания? Типа, осознание лежит в основе рефлексии. Просто [B]рефлексия это осознание вышестоящим уровнем[/B] (разумеется, посредством работы определённых механизмов и/или протекающих процессов на этом уровне) [B]системы процессов, протекающих на нижестоящем уровне той же системы[/B].

Лично я вижу взаимосвязь процессов осознания и процессов рефлексии таки вот образом.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.[/QUOTE]
Есть такое у людей, естественное и вполне правильное стремление к ясности и определённости. Я и говорю: в определении обязательно наличие критерия или процедуры измерения. Другой вопрос, что критерий д.б. адекватным. [/QUOTE]
Думаю (просто как предложение), что критерии нужно определить исходя из того, какой уровень системы мы собираемся тестировать на наличие сознания. Полагаю, что надо тестировать самый высокий, имеющийся у системы.

Далее. Если системы разной сложности (условно: у одной 10 уровней структурной сложности, у другой – 15 уровней структурной сложности), то критерии на наличие сознания необходимы различные.

Разумеется, с определением уровня возникнут сложности (выделение таких уровней довольно субъективно, полагаю). Отсюда несколько вариантов:

1.Начать с самого базового физического (уровень квантовомеханический). На мой взгляд, очень мутно.
2.Начать с уровня атомов и молекул. Очень сложно, неочевидно. Тем более там вотчина физики и химии безраздельная.
3.Начать с базового уровня живых систем – с генома (с работы генетической системы). Очень сложно, но очевидно.
И далее всё по нарастающей структурной сложности систем.

Моё предложение радикальное – начать с самого базового для живых систем.
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? [/QUOTE] Конечно, сам субъект и определяет. И конечно, по тем приоритетам и критериям, которые у него "здесь и сейчас".
И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием. [/QUOTE]
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.[/QUOTE]
Это, наверное, более общий вопрос различении функций и свойств.
Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена?
И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет. [/QUOTE]
Свойства, это пассив (потенция, потенциал), функция, актив (активность, работа, деятельность).

Потенциал системы я определяю как внутреннюю активность системы (некий внутренний закольцованный процесс и/или совокупность процессов). То бишь, потенциал, это внутренняя активность, которая в обычных условиях внешне не проявляется (пока не шарахнешь по системе неким воздействием).

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).[/QUOTE]
Здесь два разных положения:
1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак.
2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию.
Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего".
Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление.
И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими. [/QUOTE]
Насчёт рефлексии я предложил. И это будет, полагаю, как раз в рамках системного рассмотрения.

Но если тестировать систему по наивысшему уровню и по поведению (результату поведения), то сам процесс тестирования упрощается, становится нагляднее и согласовать методику проведения теста при таком подходе, мне кажется, будет легче.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.[/QUOTE]
Да не то чтобы хромает, её вообще нет.
Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие. [/QUOTE]
Так ведь и с другими животными сравнить можно – они также могут выбирать варианты…
Одноклеточные организмы, в том числе...

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.[/QUOTE] Конечно.[/QUOTE]
Я предложил радикальный подход – начать с клетки (точнее с функционирующей генетической системы).
Изменено: ArefievPV - 07.04.2019 18:19:43
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Общепринятого определения, что такое сознание, нет. Это моё предложение, причем, психологическое. С естественно-научной т.з., физиологии, описание д.б. причинным и его пока нет. Кроме того, удовлетворительное определение должно указывать критерий наличия сознания или его уровня, т.е. должно подразумевать процедуру измерения.

"В определённой ситуации, в определённой обстановке" - это, конечно, так. Но выводы обобщаются, при рассмотрении множества ситуаций и множества обстановок. Можно, например, посмотреть представление дрессированного слона, но вывод о его сознании можно делать только на основании множества наблюдений за ним в разных ситуациях.
[/QUOTE]
Повторю своё самое общее философское понимание. Я его несколько раз приводил на Палеофоруме (из отдельных сообщений самые важные кусочки процитирую).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
[QUOTE]
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.

2.Но мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые системы. Следовательно, более узкое определение для живых систем:
Реакция живой системы с учётом опыта/знаний для выживания, это есть проявление сознания.

3.Мало того, мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые разумные системы. Посему, ещё более узкое определение:
Использования опыта/знаний при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения необходимых для выживания, это и есть проявление сознания.
[/QUOTE]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033
[QUOTE]
Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
 
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.

Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.

Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).

Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.

1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.[/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.[/QUOTE]
Ну, это как раз случай, когда нужны определения. Если есть общепринятые определения того и другого, тогда их можно сравнить.[/QUOTE]
Разумность должна коррелировать с выживанием. В конечном итоге, разумно то, что помогло выжить.

Сознательность должна коррелировать с использованием имеющихся знаний. В самом общем случае сознание может и не влиять на разумность. Типа, можно воспринимать осознанно, но ничего не сделать для выживания. Оно и понятно – сознание (осознание), это всего лишь часть функционала интеллекта.

То есть, можно провести «водораздел» именно по стремлению к самосохранению.

Система ИИ (искусственный интеллект) может обладать сознанием, обладать стремлением к самосохранению не обязана. Современные системы ИИ вполне отвечают этим требованиям.

Система ИР (искусственный разум) обязана обладать стремлением к самосохранению и иметь возможность реализовать такое стремление средствами интеллекта (кстати, даже с помощью ЕИ).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях. [/QUOTE]
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
[/QUOTE]
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.

1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?

2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).

3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.

4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая).

5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.

6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).

Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки.
Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д.

Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием).

Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования).

7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.

То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится.

Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится.  

Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Хорошо. По Вам разум это сам по себе уже объект рассмотрения, который нестабилен в своем существовании - возникающий и исчезающий. Но если Вы даете ему определение, в котором [B]делаете упор на стремление разума самосохраниться[/B], [/QUOTE]
Я на другое делаю упор...
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится.
Ещё раз: разум, это способность системы.

Стремится самосохранится система. И вот это стремление, ежели оно реализуется с помощью интеллекта, и мы обзываем разумом (разумностью).  

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
то перед разумом должно встать осознание крайне важной для него проблемы - проблемы угрозы его существованию, т.к. по Вам  любая  система, где возник разум - нестабильна и в конечном итоге несёт угрозу его существованию. [/QUOTE]
Любая система в конечном счёте нестабильна. Не обязательно разумная.

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема?
[/QUOTE]
С чего Вы решили, что я считаю именно так?

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
С чего вы решили, что разум не может "оторваться" от системы?
Переместившись в другую форму существования? [/QUOTE]
С чего Вы решили, что я решил именно так?
Я объяснял, как именно, разум может "перемещаться" из системы в систему...

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы себе этого даже представить не можете, т.к. здесь, сейчас "привязаны", "спаяны" с данной системой?[/QUOTE]
Откуда Вам известно, что я могу себе представить, а что не могу?
Мало того, мы все являемся частичками разумной системы более высокого уровня (социума), но неспособны этот разум себе представить (типа, как отдельный нейрон не в состоянии себе представить разумность мозга)...
Изменено: ArefievPV - 07.04.2019 13:00:00
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.