Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 35 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ну, и, конечно, мы все, думаю, с нетерпением [B]ждем возвращения [/B]ув. Макрофага .[/QUOTE]
Возможно, напрасно ждём...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Думается, что произошедший недавний ( и лично мне, признаюсь, [B]абсолютно непонятный[/B], - возникший, так сказать, на [B]совершенно пустом месте [/B]) инцидент [/QUOTE]
Напротив, очень даже понятный...
И не на пустом месте...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
никоем образом [B]не должен [/B]ув. Макрофага [B]коснуться[/B]. [/QUOTE]
Предполагаю, что коснулся...

P.S. Пётр Тайгер, просто Вы вежливый и культурный человек, потому так и говорите...
Изменено: ArefievPV - 28.12.2018 11:16:36
Мозг - это просто, френология или методология?
Повторюсь. Не стоит делать из механизма сознания идола.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Владимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками, это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может произойти скорее от вырождения.[/QUOTE]
Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :

Примечание:
[QUOTE]" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие,  "Пикник на обочине".[/QUOTE]
Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.

Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания. [/QUOTE]
Мы потеряем разум, когда потеряем способность создавать новое. А сознание при этом может даже останется – по-прежнему будем оценивать и осознавать.

Если очень утрировать, то компьютер, оценивая поступающую информацию по неким критериям (по знаниям!), тоже можно сказать, осознаёт поступающую информацию.
Да только знания не его, и нового знания он не способен создать – он запрограммирован – какие знания вложены (в виде программы, в виде данных), такие и будут. То есть, компьютер обладает аналогом сознания и что? Он от этого не стал творцом ни разу…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.

По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше :  
[QUOTE]В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.[/QUOTE] [URL=http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378]http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378[/URL]

Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений - постепенно по мере обучения-привыкания -дрейфует к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
[/QUOTE]
Это замечательно, конечно, что сознание отслеживает. Но немного будет толку от простого выхода на сознательный уровень, если ничего нового придумать не можешь…

И кстати, обычно под биоавтоматом подразумевают как раз такого, который не способен создавать новое. Типа, что с него взять, он выполняет только знакомое, он поступает только в соответствии с имеющимися знаниями, он запрограммирован (какие знания вложены в программу, так и будет поступать)…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание. Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
[/QUOTE]
Стругацкие не продолжили, верно. А зачем продолжать? Алгоритм сознания жёстко (ЖЁСТКО!!!) завязан на знания. Нет знаний, нет сознания. И не имея такой мощной репродуктивной способности как всякие там черви, мы были бы обречены на вымирание, но…

Но у нас есть механизм по созданию нового – «механизм не-знания», функция фантазии.
Вот фантазия, вкупе с развитым сознанием (разумеется, там и другие функции задействованы), позволяет нам творить, создавать новое в изменившихся условиях, не подвергая своё существование опасности.
Изменено: ArefievPV - 09.01.2019 08:36:10
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Мозг сравнили …
Эволюция, выходит так, только перераспределяет, меняет соотношение площадей коры мозга (у кого она есть).[/QUOTE]
Эволюционное усложнение рецепторно-анализаторного аппараты может быть не связано с увеличением площадей коры мозга. [/QUOTE]
Я бы сказал, что оно не связано, а оно коррелирует.

То есть, между  усложнением рецепторно-анализаторного аппарата и увеличением площадей коры мозга нет прямых причинно-следственных связей: ни одно из них не является причиной другого.

Ну, просто в качестве тупой гипотезы, навскидку.

Наверное, здесь проявляется естественное стремление сохранить некий баланс, некую пропорцию, некое соотношение соответствия количества обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в коре количеству обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в объёме мозга.

Эдакая интерпретация закона квадрата/куба…

На мой взгляд дилетанта, чем больше будет сформировано «модулей» в объёме мозга, тем больше их партнёров должно быть сформировано в коре. Это соотношение, выражаемое неким числом, возможно, является видовой константой. Разумеется, у взрослых особей. А в процессе онтогенеза это число может меняться.

Само собой, название «модуль» весьма условно. Оно может обозначать как обособленную вычислительную структуру (колонку, ядрышко, скопление и т.д.) из нейронов, связанных между собой; так и распределённую вычислительную структуру (нейронный ансамбль, участок нейронной сети, нейронную цепочку и т.д.).

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Механизмы сознания появились за долго до человека . Точно не подсчитывали , но 200 млн. лет назад , не меньше. [/QUOTE]
Механизмы сознания, это древнее «изобретение» матушки-природы, согласен. Древнее его только механизм внимания.

Вот только у меня складывается впечатление, что Вы сознание увязываете непосредственно с разумом (и с его локальны и актуальным проявлением – с умом). Верно?

Если так, то это очень однобокое понимание разума. Разум может создавать новое, сознание не может этого делать в принципе (про внимание я даже не говорю).
Разум, в этом смысле, это совокупность различных интеллектуальных функций (или, как Вы предпочитаете говорить, механизмов).

Вот одна из таких функций умеет создавать новое. Обычно обзывается фантазией (или можно обозвать «механизм не-знания» по аналогии с «механизмом со-знание»). Фантазия, по самой своей сути, вообще со знанием никаким не дружит. И именно продукт фантазии (результат работы «механизма не-знание») подвергается оценки со стороны «механизма со-знание». В результате совместной работы данных механизмов и рождается нечто новое.

Такая совместная работа лежит в основе любого творческого процесса.
Разумеется, в творческом процессе принимают участие и другие функции и механизмы (абстрагирования, ассоциации, памяти и т.д.).

Хочу заметить, что фантазия, это одно из самых недавних «изобретений» матушки-природы.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Физиологи говорят - важно не количество нейронов , а плотность синапсов, — обеспечивающих проведение импульсов от органов чувств в центральную нервную систему и дальнейшую обработку этих импульсов в мозге.
Например у вороны большая плотность синапсов при небольшом объёме мозга.  [QUOTE]Международное объединение ученых из Швеции, Британии и Германии обнаружило, что вороны не уступают человекообразным обезьянам по важному показателю умственных способностей — ингибиторному контролю
[/QUOTE] [URL=https://mirputeshestvij.mediasole.ru/vorony_umnee_obezyan]https://mirputeshestvij.mediasole.ru/vorony_umnee_obezyan[/URL] [/QUOTE]
Здесь у меня особых возражений нет. Всё примерно так и обстоит, на мой взгляд.
   
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Для того , чтобы мы себя осознавали, проявляли сознательную деятельность - не понадобилось каких либо серьёзных эволюционных перестроек. Тем более увеличение объёма мозга. [/QUOTE]
Если не учитывать способность к творчеству (к созданию нового), то мы по интеллекту отличаемся только количественными характеристиками, а не качественными.

Сознательную деятельность могут проявлять и особи других видов (на наш взгляд вообще тупее и примитивные). Такие, которые в состоянии накапливать прижизненный опыт и учитывают его при формировании ответной реакции (учитывают его в собственном поведении).

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Основа нашей памяти о себе и окружающем - реверберационная закольцовка.
справка :  Впервые замкнутые обратной связью цепочки в нейросети обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи получил название реверберации возбуждения.

Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце) в виду того, что везде реализуется принцип двунаправленности связей [105].
При образовании положительной обратной связи могут возникать как патологические
явления (очаги патологического возбуждения), так и полезные для адаптивной
функциональности эволюционно закрепляемые приобретения. Так, для лимбической
системы описаны два характерных вида ревербераций

Т.е особенность ЦНС  Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи это будущее нашего "Я" связанное с кратковременной памятью. Для возникновения "Я" не понадобился новый сложный аппарат мозга. Для этих целей была использована старая реверберационная закольцовка.

Вопрос для чего кратковременная память будет слишком простой.
К.П. для того, чтобы удерживать в мозге к.л. образ ( длительность до 30 мин.)
К.П. - возможность поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7)

Т.е. возник сигнал из внешнего , который предстал в мозге при сопоставлении долговременной памятью в виде образа на данный момент важного и значимого.
Ситуация изменилась и возникает следующий образ согласно данного контекста.
Предыдущий образ продолжает реверберировать , но не осознаётся ( "загадочное " подсознание) Одновременно 4- 7 образов но только один осознаётся.

Переключение по цепочке образов - мышление.
Анализ и подбор вариантов действий может не осознаваться . Подсознание вытаскивает из запасников памяти , жизненного опыта - наиболее подходящий для данной ситуации ответ .

Это работа механизмов сознания, которая возникла задолго до умного мозга человека.
Ничего сверх того , что уже имелось эволюция в мозг человека не добавила. Никаких лишних "объёмов". Возможны только нейромедиаторные перетасовки химических веществ - мизерная часть которых возможно сделала нас людьми. [/QUOTE]
По поводу мизерности изменений, которые привели к огромным отличиям качественного уровня, ничего сказать не могу. Возможно, это так и есть. Только повторю ещё раз – не сознание (в одиночку, так сказать) сделало нас людьми… Человек, как творец, появился тогда, когда его функция фантазии развилась до необходимого уровня и оказалась глубоко интегрирована с другими функциями.

По поводу реверберации только несущественные возражения, они не принципиальны.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций. [/QUOTE] [URL=http://elementy.ru/novosti_nauki/165008]http://elementy.ru/novosti_nauki/165008[/URL]
Надежд на особый уникальных мозг человека  - практически ноль.
Если учитывать , что кроме мозга и у сердца есть своя реверберационная цикличность , то становится более внятным представление откуда повеяло нашим "я"[/QUOTE]
Ну, может и не пропасть, но расселина/граница имеется. И проходит она не по наличию/отсутствию сознания (или по развитости/неразвитости того же сознания), а по наличию отсутствию фантазии (или по развитости/неразвитости фантазии).

Скажу больше. Рефлективное действие, автоматическое действие тоже ведь основаны на знании – они выполняются в соответствии со знанием (то бишь, со-знательно). Да только вот не оценивается правильность/неправильность таких действий – нет, типа, нужды.
Нужда появится, если условия (при которых обычно выполняется рефлекс/автоматизм) станут новыми (обратите внимание – новыми), вот тогда сознание подключиться может. Причём подключение сознание может произойти и после выполнения рефлекса/автоматизма – когда ожидаемый результат после выполнения рефлекса/автоматизма станет новым (обратите внимание – новым), а не таким, каким был всегда до этого.

Но подключение сознания вовсе не означает, что оно сразу же нам выдаст на гора обновлённый рефлекс/автоматизм. Если такового не отыщется в памяти, то остаётся только метод проб и ошибок. А в природе такое чревато гибелью.

И придумать нового ничего нельзя, дабы промоделировать ситуацию и варианты решения такой модельной ситуации. Потому как, нечем придумывать – нет механизма, отсутствует фантазия. И могучее, даже самое сверхразвитое сознание, ситуацию не изменит. Творческое начало отсутствует.

Мы же за разум давно подразумеваем способность создавать новое. Верно? Так вот, способность создавать новое, это не единоличная заслуга сознания. Человек без фантазии не является Творцом.
Изменено: ArefievPV - 20.12.2018 15:08:15
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Осознание - осознаваемый перевод внимания , который требует волевых усилий -  произвольное внимание .
Что говорят : [URL=https://psihologiya_cheloveka.academic.ru/320/Произвольное_внимание]Произвольное внимание — отличается от непроизвольного тем, что оно направляется на объект под влиянием принятых решений в соответствии с поставленными целями и, следовательно, требует волевых усилий.[/URL]

В противоположное -  непроизвольное внимание  :
Что говорят :  [URL=https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=непроизвольное+внимание&from=xx&to=ru&did=psihologiya_cheloveka&stype=]НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ. Первичная форма внимания, которая связана с рефлекторными установками; возникает вследствие действия внешних раздражителей и поддерживается независимо от сознательного намерения человека.[/URL]
Здесь не требуются волевые усилия направленности внимания. [/QUOTE]
Не в целях спора (хотя я спорщик ещё тот – хлебом не корми!)… :)

Осознание, это не волевой перевод внимания. Осознание, в данном случае, всего лишь сличение/сопоставление текущей ситуации с «таблицей приоритетов», так сказать. Осознание только для этого и нужно. Можно и осознать важность, а внимания не перевести (и/или не удержать). Или наоборот, внимание «зацепится» и сил оторваться нет, хоть и понимаешь, что это хрень какая-то…

С другой стороны, можно иметь такую убогую «таблицу приоритетов» (или в данный момент не корректную), но всё равно следовать приоритету. Обычно мы такое поведение упрямством обзываем (или зацикленностью).

Волевой (он же, произвольный) перевод внимания всего лишь означает следование приоритету, а не текущим стимулам/раздражителям. Приоритеты расставляются в соответствии с личными уставками/настройками значимости и накопленным опытом/знаниями.

И вообще, воля (как и сила воли), это просто характеристика работы механизма внимания. Проявление воли, это всегда относительно чего-то – то бишь, одни процессы (более высокого, на данный момент, приоритета) подавляют (временно) другие процессы (более низкого, на данный момент, приоритета). Нет какой-то потусторонней сущности – воля, независимой ни от чего…  

Произвольность и непроизвольность – это характеристика режима работы механизма внимания, а не сознания. Скорость перехода между этими режимами работы механизма внимания, устойчивость работы и т.д., зачастую зависит от особенностей строения мозга, состояния человека, его предрасположенностей и т.д. От соотношений режимов, лёгкости перехода между режимами, длительностью удержания и т.д. – мы характеризуем человека как слабовольного, волевого, внимательного, рассеянного и т.д.

Но ещё раз – [B]произвольность, это характеристика работы механизма внимания, а не механизма сознания[/B]. Как уже говорил, это разные механизмы (хоть и глубоко интегрированные друг в друга).

P.S. Уважаемый Макрофаг. Это просто мои дилетантские суждения, не более.  :)
Но, иногда, профессионалы не замечают того, что привлекает внимание дилетанта…
Изменено: ArefievPV - 17.11.2018 15:31:50
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Только на новое стоит обращать  внимание  и анализировать методом  сознания. [/QUOTE]
Если строго, то сознание анализировать не умеет (оно для этого не предназначено), оно может только осознавать – сопоставлять со знаниями, совмещать со знаниями, соотносить со знаниями, согласовать со знаниями и т.д. и т.п.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Внимание и сознание - один и тот же механизм.[/QUOTE]
Нет. Из-за глубокой интеграции механизмов внимания и сознания (особенно у человека) нам затруднительно выявить суть работы каждого механизма по отдельности…

До обособления механизма внимания, обеспечивающего целостную реакцию организма – «обратить внимание», модули внимания существовали около каждой «кнопки включения» реакции организма. Такой модуль запускал каскад реакций (замыкая/закольцовывая на себя потоки управляющих сигналов) организма и пока закольцованный поток не разрывался (например, включением следующего модуля внимания), организм поддерживал через этот модуль текущее состояние (и соответствующую реакцию).

Очень упрощённо такую схему нажатия «кнопки включения» можно представить в виде работы электромагнитного пускателя – первичные контакты замыкаются нажатием кнопки, и начинает циркулировать ток в катушке индуктивности. Следом втягивается сердечник и замыкает уже более мощный силовой контакт, и начинает циркулировать ток через основные цепи.

По сути, изначально среда через рецепторы (и ещё до них обособления – но это тема отдельная, связана с ЛУКА) управляла реакцией организма – нажимала на «кнопки включения». То есть, первые жизненные формы (ещё неклеточные) непосредственно управлялись воздействиями среды.

И пока, в процессе эволюции, модули не были интегрированы в единую систему внутри организма, целостным (единым) механизмом внимания живые существа не обладали. ЛУКА и был организмом именно такого рода. Современные одноклеточные уже обладают частичной интеграцией и не так подвержены прямому управлению воздействиями среды.

Представляете себе, изначально, по сути, механизм внимания располагался вне организма (отдельный вопрос – корректно ли обзывать это дело механизмом внимания)! Огромное количество внутренних реакций организма были непосредственно связаны с внешними процессами в окружающей среде и управлялись, по сути, самой средой. Даже «кнопок включения» (рецепторов, даже белковых) у ЛУКА изначально не было…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Никаких обособленных от сознания органов внимания не существует. У бактерий и насекомых нет "внимания" так как нет психики.[/QUOTE]
Никаких органов нет, есть только структуры и процессы, обеспечивающие реализацию данного функционала (внимания, сознания и т.п.). Но структура ведь не сам функционал, она только обеспечивает его реализацию. Психика, в этом смысле, совокупность подобных функционалов. И у психики также нет отдельного органа, а есть только структуры и процессы позволяющие реализоваться психике. А наличие структур ещё не гарантирует наличия функционала – функционал может проявится только во время работы данных структур (причём, только в определённом режиме работы и при определённых сопутствующих условиях).

P.S. А новое создаёт механизм «не-знания». Он всем достаточно известен под названием фантазия…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник…  
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так![/QUOTE]
Сознание новое не создаёт, а [B]отслеживает на предмет новизны[/B].[/QUOTE]
Отслеживает на предмет новизны? Ну, разве что, в интеграции (совместно) со вниманием...

На мой взгляд, основная функция сознания, это не отслеживание нового ([B]отслеживанием нового занимается внимание[/B]), а реагирование в соответствии со знаниями. Всё. Точка. :)

Какие, это будут знания – механизму сознания без разницы (соответственно, и конкретному уровню сознания, без разницы).

Кстати, если нет (по любой причине – не приобретены, удалены, закрыт доступ к ним и т.д.) знаний, то нет и сознательной реакции.

Полагаю, что [B]механизм сознания, это очень древний механизм[/B]. И реализован механизм сознания весьма различными способами на различных уровнях организации живых существ. [B]Древней его только механизм внимания [/B](тоже, по-разному реализован у разных видов живых существ).

Эволюция механизма сознания шла сразу многими путями. Вначале интеграция на своём уровне с механизмом внимания (или наоборот – механизм внимания ведь более древний). Затем увеличение количества таких интегрированных модулей в одних мозгах (всё в пределах одного уровня – первичного). Потом наращивание следующего уровня механизма сознания, в котором уже интегрируются нижележащие модули. Следом, опять увеличение количества таких вторично интегрированных модулей (опять-таки, всё в пределах одного уровня – уже вторичного). Ну, и так далее…

Разумеется, всё это могло комбинироваться в различных сочетаниях – ЕО всё равно отберёт оптимальные конструкции…
Изменено: ArefievPV - 17.11.2018 04:58:14
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Сознание, работает только с новым , ещё неизведанным , а значит заведомо будут ошибки  [/QUOTE]
[B]Смешной и глупый вопрос[/B] возник… :)
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!

В знакомой ситуации организм поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – правильно (с высокой степенью вероятности).

То есть, в знакомой ситуации организм действует со-знательно. Причём, я специально опускаю вопрос о конкретном механизме (совокупности процессов, конкретных структур и т.п.), обеспечивающих реализацию со-знательного действия (отношения, решения, оценки, поступка и т.д.).

Но в незнакомой ситуации (для которой нет соответствующих знаний) организм ведь тоже поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – не правильно (с высокой степенью вероятности).

Создать что-то новое сознание не может в принципе – оно заточено для обеспечения реализации поступков/действий с учётом уже имеющихся знаний. Сознание работает со «старым», уже известным, знанием. Даже оценивает что-то полученное «новое» сознание только на основе «старых» знаний (имеющегося опыта). [B]Осознать можно только ретроперспективно, на основе уже имеющихся знаний[/B]. И в любом случае, [B]сначала появляются знания, а потом происходит оценка[/B] (осознание)! Знания и в этом случае [B]предшествуют[/B] процессу осознания!

У более продвинутых видов появился ещё один механизм, позволяющий сформировать ответную реакцию организма в незнакомой ситуации, для которой нет соответствующего опыта, нет соответствующих знаний. То есть, возник некий механизм «не-знание», который обеспечивает реализацию функционирования антипода со-знания – не-знание.

Вот в такое понимание механизма создания нового, как раз и вписывается постулируемая ошибочность механизма «не-знания», которая принципиально неустранима в рамках работы данного механизма. Именно механизм «не-знания» создаёт новое, механизм со-знания способен работать только со «старым». Каковы конкретные способы реализации такого механизма «не-знания» в настоящий момент не принципиально – хоть тупым перебором, хоть методом «случайного тыка», хоть взятием за основу «белого шума» (фонового потока сигналов)…

Созданное знание механизмом «не-знания» используется механизмом со-знания. Как оценщик механизм со-знания очень хорош, но работать он может, если его обеспечить знаниями (сам он нового не создаёт).

Дополню в коллекцию [B]собственной глупости[/B]… :)
[B]Глупое и смешное замечание[/B] – новое всегда создавал механизм «не-знания». Например, тупым перебором вариантов геномов с выживанием и распространением удачного или тупым перебором вариантов движений животного с закреплением удачного. Разумеется, со временем появились более совершенные способы перебора вариантов (учитывающие прошлый опыт) – особенно впечатляющей степени развития они достигли на уровне организма у продвинутых видов животных.
Изменено: ArefievPV - 16.11.2018 09:09:52
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.

Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления. [/QUOTE] Сам Нильс Бор когда-то решил, что принцип дополнительности применим и к психике тоже. Протоирей Александр Мень доказывал на страницах НиЖ что задолго до открытия данного принципа в науке, он использовался в вероучительных формулировках буддизма и христианства.

Самое интересное, как выяснилось, что дополнительности волна-частица не существует, это эффект именно нашего восприятия. И о нем, получается, знали наши предки, учитывали. Как и  эффект наблюдателя, который священники стараются исключить, верша свои таинства.

В науке об этих нюансах мы узнали благодаря квантовой механике, законы которой работают в микромире. В макромире, в космосе работает гравитация, ОТО. Но  человек , как заметил поэт,   словно в зеркале мир многолик - он ничтожен, и он же безмерно велик . Почему мы говорим об эффектах микромира не учитывая эффектов макромира – нелинейности времени и пространства, совершенно очевидно присутствующих в нашем восприятии? И каким образом сознание совершает сей, так сказать, афферентный синтез?    Физикам объеденить оба пространства пока не удается.[/QUOTE]
Восприятие сознательное обращено всегда внутрь (по сути, это восприятия собственных отражённых процессов). То есть, на самом деле сознание не «видит» окружающей действительности – оно «воспринимает» действительность уже отражённую в структуре мозга, в совокупности внутренних мозговых процессов.

Условно говоря, мозг/организм отражает в себе (в своей структуре, в своих процессах) воздействия действительности (ежели по-простому – отражает в себе действительность), а сознание «воспринимает» уже результат этого отражения (переработанный и интерпретированный мозговыми структурами поток воздействий/сигналов от рецепторов).

Обратите внимание – пишу слова «видит», «воспринимает» в кавычках, потому как видит и воспринимает «система-носитель» (грубо и условно говоря, воспринимает и видит сам мозг). Она же («система-носитель») и формирует ответную реакцию (в том числе, и реакцию опережающего отражения) с учётом восприятия отражённой от внутреннего «зеркала» информации.

Именно это описывается словосочетаниями – принять решение сознательно, поступить сознательно, отнестись сознательно, оценить сознательно и т.д.
Мы ведь в повседневной жизни точно также учитываем информацию, полученную в результате восприятия собственного отражения в зеркале (галстук там поправить, грязь с лица вытереть, оценить свой внешний вид и т.д.).

Со-знание, это всего лишь со-гласование, со-вмещение, со-поставление проекций процессов и проекций структуры в отражении (в некоем внутреннем «зеркале»). На роль «зеркала» ([B]но не сознания[/B]!!!) вполне могут претендовать определённые структуры мозга либо, определённые мозговые процессы, либо и то и другое сразу (наиболее вероятный вариант).

Обратите внимание – даже совокупность динамических процессов может играть роль отражающей (а заодно и «деформирующей» определённым образом) структуры.

P.S. Прошу прощения за хфилософский оффтоп. Просто к слову пришлось…
Я эти идеи раскручиваю на Палеофоруме (приглашаю всех, желающих обсудить это дело, туда). :)
Изменено: ArefievPV - 15.11.2018 15:46:02
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Компьютер , может генерировать тысячи изображений и [B][B]правильно относительно реальности их интерпретировать[/B][/B].[/QUOTE]
Правильно относительно реальности интерпретировать реальность…

На мой взгляд, в корне неверная, с философской и логической точек зрения, фраза…

Критерии правильности – кто их установил, и кто их оценил? И сами способы интерпретации у компьютера, откуда взялись?

1.Если эти критерии и способы в компьютер установила реальность, то, следовательно, сама же реальность и оценивает правильность? Тогда причём здесь человек? Как он может решить/оценить, правильно компьютер интерпретирует реальность или неправильно? Пускай в сторонке нервно курит…

И очень сложный момент с самим результатом такой «интерпретации».

В таком случае, я могу представить себе только один способ такой «интерпретации» – это полное абсолютное отражение объекта, который компьютер «интерпретирует» таким образом. По сути, такое полное абсолютное отражение объекта, будет созданием полной абсолютной копии того объекта, который «интерпретируется» системой (в данном случае, компьютером). Типа, вместо компьютера должен «возникнуть» объект «интерпретации»…

Подозреваю, что основной (а может и единственный) способ правильной интерпретации относительно реальности – это превратится в сам интерпретируемый объект (полностью и абсолютно отразить его в себе).

Напоминаю свою позицию. Действительность нас окружающая, это не реальность. На мой взгляд, следует различать действительность и реальность (в своих темах я уже «все уши прожужжал» народу). В реальности только отражения…

2.Если же эти критерии и способы в компьютер установил человек, то, следовательно, сам человек и оценивает правильность. А компьютер правильно «интерпретирует» в соответствии с программами и структурой своего «железа» (которое тоже сделал человек).

То есть,[B] [B]компьютер правильно «интерпретирует» относительно не реальности, а относительно установленных в него программ (ну, соответственно, и имеющегося «железа»). [/B][/B]Типа, для компьютера правильность такой «интерпретации» полностью завязана на самого человека.

А [B][B]для человека правильность интерпретаций завязана на выживание[/B][/B]. Выживание – главный критерий. Типа, [B][B]интерпретируй хоть «боком», хоть «вверх ногами» – если выжил, значит правильно[/B][/B]…
Изменено: ArefievPV - 09.11.2018 05:19:39
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Палеофорум с Арефьевым и Лилией Шаройко очень хороший, но темы о мозге маловато.
[/QUOTE]
Согласен, о самом мозге в теме маловато. Зато околофилософских рассуждений самого Арефьева много. А такую удельную концентрацию арефьевской хфилософии народ плохо переносит. :)

Надо бы для сбалансированности темы и конкретики добавить. Вы, кстати, обещались уделить толику внимания.  :)

Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.

Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления. Обеспечивающие механизмы вполне можно объяснить непротиворечиво и с позиции одного концепта (одной теории).
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 35 След.