Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 500 501 502 503 504 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Хорошо. По Вам разум это сам по себе уже объект рассмотрения, который нестабилен в своем существовании - возникающий и исчезающий. Но если Вы даете ему определение, в котором делаете упор на стремление разума самосохраниться, то перед разумом должно встать осознание крайне важной для него проблемы - проблемы угрозы его существованию, т.к. по Вам любая система, где возник разум - нестабильна и в конечном итоге несёт угрозу его существованию. Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема? С чего вы решили, что разум не может "оторваться" от системы? Переместившись в другую форму существования? Вы себе этого даже представить не можете, т.к. здесь, сейчас "привязаны", "спаяны" с данной системой?
11.05.17г 7:09 Спасибо  деду за Победу! Для  темы «Мьюзик Владимир Высоцкий - "Он не вернулся из боя"
Стремление к самосохранению есть у любого живого существа, не только у разумного. Иначе в природе царил бы хаос, и не было бы никакого естественного отбора, жертвы не убегали бы от хищников, начиная от одноклеточных и заканчивая человеком. Вероятно, хаотичный естественный процесс через миллиарды лет на Земле и привел к появлению стремления к самосохранению у одноклеточных, но что это такое, и как закодировано, не понятно. Разум человека лишь позаимствовал стремление к самосохранению от животных.
Наука и дураки не совместимы, дружбы не заслуживают.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
Размер мозга по отношению к массе тела, конечно, в среднем, имеет значение. Большой мозг содержит больше места для размещения большего объема памяти, улучшение организации связей между нейронами повышает быстродействие. ...
Да не о чем тут говорить, это всё общеизвестные и очевидные вещи. Удивительно что это приходитсся обсуждать. Единственное, что следует отметить - формирование структуры мозга это процесс вероятностный, и видимо с этим связаны отклонения от средних значений.
Самый большой мозг был у какого-то клинического идиота, а мозг Эйнштейна был меньше среднего.То есть прямой зависимости размера и интеллекта нет, но корреляция в среднем наблюдается.
Нечего тут обсуждать.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Olginoz пишет:
Вероятно, хаотичный естественный процесс через миллиарды лет на Земле и привел к появлению стремления к самосохранению у одноклеточных, но что это такое, и как закодировано, не понятно.
Я вам больше скажу, стремление к самосохранению демонстрируют даже некоторые химические реакции )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Ув. ArefievPV, хоть отвечает и Ольгиноз, но пусть Вас это не смущает: коммент 5011 я писала Вам.
Изменено: Вера Холодная - 07.04.2019 09:45:44
11.05.17г 7:09 Спасибо  деду за Победу! Для  темы «Мьюзик Владимир Высоцкий - "Он не вернулся из боя"
Цитата
Техник пишет:
Я вам больше скажу, стремление к самосохранению демонстрируют даже некоторые химические реакции )))
Более того, любая физическая система стремится к минимуму своей энергии, т.е. к сохранению своего основного состояния. )))

Бррр... Ну очень сложная цепочка выстраивается, от самосохранения запрограммированного человеком ИИ до фундаментального закона физики. Ума не хватит, проследить ...
Наука и дураки не совместимы, дружбы не заслуживают.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Важен не объем мозга, а его функциональность. Да и он сейчас говорит примерно так-же.

Техник пишет:
Не надо перевирать Техника, он такого не говорил. Размер мозга таки имеет значение -  аллометрическое уравнение пока никто не отменил.
Sorry. Но просто из вашей же схемы: "Больше размер (число нейронов и связей) -> сложнее структура -> эффективнее и разнообразнее функционал" следует, что больший размер является условием для функциональности. Сам по себе размер не важен. Более того, у него есть и отрицательные стороны - на больший мозг затрачиваются больше ресурсов. Большой мозг приходится содержать именно для обеспечения эффективности поведения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Olginoz пишет:
Значит слон осознает слона, дерево, цветы и людей, у него есть сознание.
Сознание, и чувства, и память  есть и у кошек,  у собак и у других животных.
У меня жила кошка 18 лет, у неё точно было и сознание, и любовь - её кошачье сознание на примитивном уровне.
Я понимаю ваше мнение.
Но если люди спорят на тему есть сознание у кошек или нет, то сначала надо определиться, что такое сознание. Вы согласны?

Примечательно, что слоны рисуют только в присутствии человека. И забавно, что "самовыражаясь" они неспособны самостоятельно окунуть кисточку в ведро с краской.
Или слон для этого выдрессировал человека?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вера Холодная пишет:
Хорошо. По Вам разум это сам по себе уже объект рассмотрения, который нестабилен в своем существовании - возникающий и исчезающий. Но если Вы даете ему определение, в котором делаете упор на стремление разума самосохраниться,
Я на другое делаю упор...
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится.
Ещё раз: разум, это способность системы.

Стремится самосохранится система. И вот это стремление, ежели оно реализуется с помощью интеллекта, и мы обзываем разумом (разумностью).  

Цитата
Вера Холодная пишет:
то перед разумом должно встать осознание крайне важной для него проблемы - проблемы угрозы его существованию, т.к. по Вам  любая  система, где возник разум - нестабильна и в конечном итоге несёт угрозу его существованию.
Любая система в конечном счёте нестабильна. Не обязательно разумная.

Цитата
Вера Холодная пишет:
Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема?
С чего Вы решили, что я считаю именно так?

Цитата
Вера Холодная пишет:
С чего вы решили, что разум не может "оторваться" от системы?
Переместившись в другую форму существования?
С чего Вы решили, что я решил именно так?
Я объяснял, как именно, разум может "перемещаться" из системы в систему...

Цитата
Вера Холодная пишет:
Вы себе этого даже представить не можете, т.к. здесь, сейчас "привязаны", "спаяны" с данной системой?
Откуда Вам известно, что я могу себе представить, а что не могу?
Мало того, мы все являемся частичками разумной системы более высокого уровня (социума), но неспособны этот разум себе представить (типа, как отдельный нейрон не в состоянии себе представить разумность мозга)...
Изменено: ArefievPV - 07.04.2019 13:00:00
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.

1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?

2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).

3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.

4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая).

5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.

6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).

Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки.
Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д.

Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием).

Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования).

7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.

То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится.

Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится.  

Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
Страницы: Пред. 1 ... 500 501 502 503 504 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто