Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 324 325 326 327 328 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Я дал самые доходчивые обоснования даже для уч. 6 класса
Побойтесь Бога, дорогой наш Макрофаг! Уже все видят, что вам никак не осилить учебник 5 класса.
Ну что-ж вы совсем чайником прикидываетсь? Я вам про передачу информации, а вы про то, как младенец плачет...
Ещё раз - учебники Босовой (это же вы предложили школьные учебники почитать), популярная энциклопедия, а также теория информации, информатика и computer science. Простой вопрос по ним - есть там такие слова: передача информации? Уж не прошу понять написанного, просто ответьте, да или нет, есть там такие слова или нет?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Похоже магнитная буря прошлась по сознанию ваших оппонентов, Макрофаг.
Какое неистовство.
Высокое давление тоже играет свою роль.
Может эээ подождать окончания солнечной активности?
Фотоны, они такие....информацию не просто несут - по мозгам ударят так, что некоторым покажется что все видят  - Макрофаг и читать то не умеет.

Геомагнитное поле завтра и послезавтра будет
около 4-х , и вчера была буря до 4 .
Еще, вроде нас ждет нечто  4-6 декабря до 6 баллов (геомагнитная буря высокой интенсивности)
Но все пройдет и это тоже(с)
https://www.gismeteo.ru

Может при более спокойном поле станет понятно, что простые объяснения сложных вещей есть, только толку от них немного.

Еще Электрик попробуйте вести свою ветку. Попробуйте создать свою собственную картину мира. Внутренне непротиворечивую в деталях. Попробуйте делать это несколько лет. Или хотя бы попробуйте это представить. Вот Вася из Минска почему-то бросил Космос. Это очень сложно, требует слишком много энергии и понимания предмета, еще огромной интуиции, массы знаний по любому направлению. Почти бесконечного терпения.

Это сложнее чем работа преподавателя, масса людей неизвестного уровня развития, которых не видно и совершенно ничего о них неизвестно ждет непрерывного оптимального ответа, согласованного с их внутренним миром.
И чтобы им понятно было и не скучно.
Изменено: Лилия Шаройко - 26.11.2017 22:44:08
Вот так и думал: щас заругают меня...
Но с другой стороны, нельзя же быть таким альтом упёртым.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я может зря влезаю. Скорее всего Макрофаг мне спасибо не скажет.
В общем удаляюсь. Конечно со стороны, не зная длинной вашей взаимной истории столкновений кажется, что вот зря трое вполне разумных хорошего уровня существ как-то ....
И конечно это не так.
:)
Тяжело, ув. Макрофаг,  объяснить, что Земля вращается вокруг своей "оси",  а не Солнце - вокруг Земли, когда каждый день люди видят, как Солнце восходит и заходит...  Трудно освободиться от привычных штампов сознани,  когда почти в каждой книге мы читаем такие слова, как: "Солнце взошло".
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я может зря влезаю.
Ну, там, какие столкновения? Обсуждаем...
Хочется, чтобы человек понял, да и других не вводил в заблуждение.
Вы посоветуйте, как человеку прочитать учебник и увидеть написанное, а не то, что хочется увидеть.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я может зря влезаю. Скорее всего Макрофаг мне спасибо не скажет.
В общем удаляюсь. Конечно со стороны, не зная длинной вашей взаимной истории столкновений кажется, что вот зря трое вполне разумных хорошего уровня существ как-то ....
Ув. Лилия , очень приятно вас увидеть в этой теме. :) Здесь все могут предлагать своё мнение для обсуждения и нет никаких персоналий.

Цитата
Павел Чижов пишет:
Тяжело, ув. Макрофаг,  объяснить, что Земля вращается вокруг своей "оси",  а не Солнце - вокруг Земли, когда каждый день люди видят, как Солнце восходит и заходит...  Трудно освободиться от привычных штампов сознании,  когда почти в каждой книге мы читаем такие слова, как: "Солнце взошло".
Очень немного людей в мире могут достаточно внятно интерпретировать свои знания в вербальных формализациях(текстах).
Разве только гуру могут воздействовать на неокрепшее мировоззрение людей, предлагая им веру.
Но ещё необходима личная мотивация и когнитивные способности человека для укрепления его мировоззрения.
Ученые из США и Нидерландов установили, что не позволяет верить в различные паранормальные явления не столько аналитический стиль мышления, сколько уровень развития когнитивных способностей и правильная мотивация.

Вера в явления, существование которых не доказано наукой и, в целом, не подтверждено доказательствами, довольно широко распространена в современном обществе. Есть мнение, что «прививкой» от подобных убеждений служит аналитический стиль мышления. Психологи из Университета Иллинойса и Амстердамского свободного университета провели исследование, показавшее, что этого мало. Важны также когнитивные способности и мотивация к рациональности.
http://scorcher.ru/journal/art/art2618.php
"Правильная мотивация" это минимальный мировоззренческий уровень, который есть даже у обывателя вообще никогда не интересующегося наукой и её методологией.
На собственном примере : когда нас в первом классе повели в музей , я увидел макет стоянки древнего человека. Писать читать мы ещё могли с трудом , но учитель нам рассказал как обезьяна превратилась в человека.
Т.е теория эволюции в самом зачаточном виде для меня уже тогда была решена.
В дальнейшем я самостоятельно находил подтверждения.
Например когда с мамой пошли в зоопарк - и мама захотела сфотографировать шимпанзе  в клетке ,:то животное присело и "набедокурило" в кисть руки и этот  "снежок"  бросила в нас и попала.  :o
Как тут не укрепляться моему мировоззрению "за эволюцию" в направлении "правильной мотивации" происхождения человека ?
Далее чуть повзрослевшему мне совершенно случайно попадается в руки книжка :



Детская "правильная  мотивация", плюс интересные сведения , которые адекватные реальности подтверждающие мотивацию : и в дальнейшем мировоззренческий фундамент пирамиды роста всё больше укрепляется.
Заметил , что вокруг( в т.ч. и здесь в этой теме) много интересных , добрых порядочных людей . Очень образованных и начитанных : но тем не менее среди таких людей много тех кто подвержен вере в паранормальное, всякие чудеса, а так же людей "страдающих" рутинными "общепринятыми" стереотипами .
"Общепринятый" это ещё не значит адекватный реальности. И как выявить "общепринятый", голосованием ? В науке каждый день совершается , что то новое и вчерашнее "общепринятое" сегодня уже не находит достаточных подтверждений.
У меня переписка с тремя женщинами - все кандидаты биологических наук, преподаватели вузов . Умные -замечательные .Но "правильная мотивация" к моему удивлению обошла их стороной (скажем " не антимулдашевы")
Я не фанатик своей горячо любимой идеи и не собираюсь прерывать отношения с этими женщинами - на почве их приверженности к вере и расхождения наших взглядов.
Просто нужно учиться подбирать слова, чтобы достаточно убедительно интерпретировать свои знания в текстах.
К тому же я не пытаюсь никому предлагать . чтобы мне верили.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Можно попробовать «расковырять» вопрос передачи информации «в глубину», до самого философского основания, так сказать. Всё дальнейшее, не более чем размышления вслух, не претендующие на какую-либо научность. Прошу не судить строго.

Вообще-то информация, это штука идеальная, так сказать. Информация всегда будет сведена к структуре (и/или изменению структуры) системы.

То есть, это структура (связи, отношения, взаиморасположение, взаимодействие между частями/элементами системы) системы. Не сама система (в некоем физическом воплощении), а только её структура. Одну и ту же структуру можно воплотить в совершенно разных материальных системах (сформированных из совершенно разных материальных элементов, основанных на разном материале).

Передача информации будет также всегда сводиться к передаче структуры (части структуры, отдельных изменений в структуре и т.д.) источника некоему приёмнику. То есть, в системе-приёмнике будет возникать отражение структуры системы-передатчика.

А теперь немного о понимании слова передача. Данное понятие подразумевает наличие отправителя и получателя. Если нет кого-либо из них, то о передаче как таковой, вообще нельзя вести речь. Передавать можно не просто в пространство, а кому-то/чему-то (не обязательно кому-то/чему-то конкретному, а просто хоть-кому-то/чему-то). Нет приёмников – нет передачи. Остановлюсь подробнее на этом.

Во-первых, передавать можно ведь не только информацию, но и энергию, материю, эстафетные палочки и т.д. и т.п. В любом случае, это будет всегда некое воздействие на принимающую систему. Сигнал, это просто частный случай такой «порции действия», которое изменяет структуру, но не изменяет энергетического состояния системы (по крайней мере, так подразумевается). На самом деле немножко не так – любое воздействие (даже информационное, так сказать) передаётся материальным носителем (имеющим собственную энергию), который, по-любому, изменит энергию принимающей системы. Другое дело, что энергетические изменения от воздействия самого носителя совершенно не сопоставимы с энергетическими изменениями в самой системе в результате изменения структуры принимающей системы. Типа, едва заметное (слабенькое) воздействие привело к очень заметному результату… То есть, на самом деле передача энергии на практике происходит всегда.

Во-вторых, если имеется только передатчик (неважно чего – энергии, вещества, эстафетных палочек и т.д.), но нет приёмника (нет от слов вообще, совсем и никогда), то о понятии передача тоже нельзя вести речь. «Порции действия» от такого «передатчика» никогда и нигде не будут приняты никем/ничем во вселенной. То есть эти «порции действия» не окажут ни на один объект во вселенной (ни на макротело, ни на микрочастицу, ни на волну, ни на процесс и т.д. и т.п.) никакого воздействия – по сути, такого воздействия (следовательно, и самого такого «передатчика») для вселенной попросту не существует…

В-третьих, если имеется только приёмник, но нет передатчика, то передачи тоже нет (приёмнику нечего принимать). Подчёркиваю, если приёмник принимает даже просто шум, то передатчик уже имеется/имелся (некая совокупность «блуждающих» носителей испущенных некогда некими передатчиками), просто конкретизировать и локализовать такой передатчик невозможно (как и «расшифровать» его «послание»).

В-четвёртых (самый «щепетильный» момент), для того чтобы произошла передача (неважно, энергии, вещества, информации) у передатчика и приёмника должен быть общий код, используемый при отправке /получении для кодировки/декодировки «порции действия»/сигнала. Обращаю внимание – это касается не только информации, но энергии (на самом глубинном уровне они имеют общую основу – не сводятся одно к другому, а только общую основу). Если грубо, то электроны «понимают» кванты электромагнитного поля – кванты/фотоны оказывают на электроны воздействие. Состояние электронов меняется в результате такого воздействия. Хотя, на данном уровне развития науки, измерять изменение структуры электронов и, даже, само наличие такой внутренней структуры электронов мы не фиксируем, не определяем и, даже, не предполагаем.

Получается, только наличие общего кода позволяет занести некие системы (материальные объекты) в категории передатчиков и приёмников. Нет общего кода у объектов – нет ни приёмников, ни передатчиков.

Теперь возвращаюсь к передаче информации.

Канал передачи информации обеспечивается наличием общего кода на самом глубоком уровне (на уровне фундаментальных взаимодействий). То есть, и здесь для осуществления приёмо-передачи необходим общий код для кодирования/декодирования «порций действия» между приёмниками и передатчиками (на уровне микромира и фундаментальных физических взаимодействий).

Однако при рассмотрении передачи информации данный момент просто опускается. Рассматривается только кодировка/декодировка на более высоких уровнях – канал передачи данных и сами носители (переносчики воздействия – частицы, волны и т.д.) принимаются как данность. Даже придерживаясь этих положений, мы будем вынуждены допускать наличие общего кода (разумеется, более высокого уровня, а не фундаментального) у приёмника и передатчика. Этот код уже предназначен для раскрытия смысла информации.

Итак, что собой представляет процесс передачи информации? Именно информации имеющей смысл для приёмника и передатчика, а не информации, обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне (функционирование канала связи).

Для начала очертим круг необходимых компонентов данного процесса, без которых не произойдёт передача информации. Это следующее (только основное, конечно): соответственным образом подготовленные приёмник и передатчик (типа, с установленных в них общим кодом и неким механизмом для кодировки/декодировки), канал передачи, носители.

Процесс передачи информации заключается в следующем: кодирование текущего состояния структуры системы-передатчика в последовательность сигналов, передача сигналов в канал передачи, прохождение (распространение, «блуждание») сигналов по каналу передачи, приём сигналов из канала передачи, декодирование последовательности сигналов

То есть, в передатчике информация как бы исчезла (речь именно о порции информации, которая была отправлена), а потом в приёмнике как бы возникла (речь именно о порции, которая была получена). В самом канале никакой информации (никакого смысла) не было – без всяких как бы. Там были только сигналы, не несущие никакой смысловой нагрузки. В этом плане фотоны не несут никакой информации (кроме фундаментальной, обеспечивающей существование самого канала связи, разумеется), не несут никакого смысла.

Примечание: канал передачи не надо представлять в виде некоей трубы или провода – это может быть поле, некий объём вещества и т.д.

Возвращаюсь к сообщениям на форуме. Информация (в плане смысла) исчезает и появляется в передатчике и приёмнике. Информация (в плане существования каналов связи) исчезает и появляется на уровне микроструктуры вселенной (в роли передатчиков-приёмников выступаю микрочастицы, кодировка/декодировка идёт вообще на квантовом уровне). Для нас, как для макрообъектов, этот уровень пока непостижим (не регистрируется, не определяется и т.д.). НО! Передача информации имеет место быть! Только словосочетание «передача информации» предназначена для описания всего процесса в целом, а не отдельных его этапов. Не корректно ставить вопрос: несёт фотон информацию или нет, в таком общем виде. Только определённая последовательность (определённое сочетание) фотонов и для определённого приёмника (имеющего код для декодирования данной последовательности сигналов) несёт информацию… Один фотон ничего не несёт, кроме своих состояний. Это то же самое, что спрашивать, какую конкретную информацию несёт отдельно «0» или «1» в машинном коде… Или какую конкретную информацию несёт отдельно буква «а»…

Высказал только своё мнение. При этом цель мною преследовалась вполне определённая – я хочу, чтобы участники форума пришли всё-таки к некоему консенсусу по данному вопросу
Изменено: ArefievPV - 27.11.2017 10:24:42
Цитата
Dyk пишет:
Я не про отсутствие материальных следов хотел сказать. Я - про мнимую составляющую, которая идёт прицепом к действительной составляющей в комплексном пространстве. Обе независимы друг от друга, ортогональны (выражаясь математически), совместно образуют комплексное число, вектор.
Сам по себе вектор ни о чём не говорит, как и "мозг в ведре": всё крутится и работает, но смысла в этом никакого нет.
Цитата
Dyk пишет:
Ну и про то, что в квантовой механике можно всё знать о состоянии системы, но не знать, из чего она состоит. То есть можно знать вектор состояния (мысль), но не знать из чего он (она)  составился.
Мысль из ниоткуда не возникает, сознание и мышление континуально, непрерывно. И ещё раз: знать вектор состояния не означает знать мысль.
Цитата
Dyk пишет:
От "чего угодно" сознание отличается наличием горизонта. Может помните слоган "Тропою духа - за горизонт сознания" (из каких-то заманух времён 90-х)? "Алиса" летает за горизонт и у сознания горизонт - аналогия простая  
В каком смысле горизонт? Личный опыт (память)? Так "за горизонтом" Алиса видит только хаос и неопределённость. И дальше что?
Цитата
Dyk пишет:
Я бы начал [моделировать сознание] (тоже в порядке бреда) с наличия в сознании представительства фундаментальных взаимодействий по отдельности. Например: "познали мы распад материи, распада духа не учтя" - подмечена явная аналогия с ядерным распадом. "И чувства добрые я лирой пробуждал" - здесь неуловимость слабых взаимодействий. Ну и т.п.
Проблема в том, что сознание непосредственно моделировать невозможно в принципе, бо невычислимо. Но ничто не запрещает построить машину, потенциально способную заиметь сознание :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
я хочу, чтобы участники форума пришли всё-таки к некоему консенсусу по данному вопросу…
Тут по Культуре надысь передача была, так там два доктора наук, физик и математик, не сошлись во мнении - передаётся ли информация в запутанных фотонах.
А вы хотите чтобы тут был консенсус... )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 324 325 326 327 328 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто