Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
RSS
ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ, Степень разумности земной жизни
Цитата
Макрофаг пишет:
Здесь разговор идёт о биороботах , которые наследуют поведенческие программы "инстинкты".
Я утверждаю , что поведенческие программы не наследуются
Вы очень интригуемо и как бы между прочим заведомо отрицая предлагаете : "Да ладно….. Смотрите последние научные исследования".
И где это посмотреть?  
Здесь. Здесь и посмотрите, на сайте журнала "Наука и жизнь".

Вот Вам еще ссылки в популярном изложении от специалистов:
здесь о поведенческих программах
и здесь о геноме человека
Понятие инстинкта

Хотите научные публикации? для этого есть поиск в международной библиотеке.

Цитата
Макрофаг пишет:
При чём здесь "национальная психология" ? Так же хочу спросить у вас. :)
Ноги откуда растут? Вы здесь заговорили о "нацистских теориях".
Формируется национальная психология определенным образом, когда, в общем-то, такие безобидные природные качества как самодовольство и самоуверенность приводят к трагедии. Радикальный национализм - изначально построен на социальном недовольстве и негативных отношениях с людьми другой нации - враждебности ко всему чужому, насаждение образа врага, боязни агрессии со стороны понаехавших... Имеет значение так же популизм лидера, Гитлер например, был популист.

Цитата
Макрофаг пишет:
Но например чеченцы едут побухать на чужую территорию , чтобы не нарушать этикет. Куда деваются их "национальная психология народов" :D
Вот тут и рушится идея т.н. "национальной психологии"
Чеченцы не употребляют алкоголь, насколько я знаю, большинство, по крайней мере. Если там у вас кто танцует лезгинку на площади, это еще не значит что они выпили... :D

Цитата
Макрофаг пишет:
Предоставленная вами статья с сайта ООН напоминает мне национализм как форма массового невежества.
Очень рекомендую посмотреть статью. http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?nacio_43
Бессмысленная и тривиальная статья. Марксистско-ленинская философия и никакой науки.
От туда:
Цитата
буржуазия видит в народе, осознающем себя нацией - организованную силу, способную материализовать стремление буржуазии к колониализму
В России нет буржуазии? или это оппозиционный общественно-политический журнал?

Где Вы увидели в статье с сайта ООН национализм? Какая из наций выставлена в выгодном для себя свете? все со своими недостатками и достоинствами. Читайте внимательно. :)
Изменено: Meshulam - 23.01.2017 07:09:37
Цитата
дед Андрей пишет:
Полагаете, квантовая физика отменяет принцип причины и следствия?
Нет. Дополняет. :) Событий в жизни начинаются на квантовом уровне, а насколько кто способен действовать вне зависимости от обстоятельств - другой вопрос. Причинно-следственная связь этим обусловлена.

Цитата
дед Андрей пишет:
Той самой науки, которую он порицает?  :(
Не порицает науку. Имеет место критика с предложением новых решений. Как философ он утверждает что данные современной нейронауки не доказывают отсутствия свободы действия и свободной воли.
Вы же сами говорите что собачка "выбирает", тогда Вы должны согласится с ним. :)
Это естественно, потому что механистический детерминизм снимает с человека всякую ответственность за совершенные им поступки.
"Я не большой поклонник религии "
Не большой, маленький её поклонник, но создавший свою собственную религию, по своему (как сказал Фейербах) образу и подобию. Ничто человеческое, простите, биороботическое, нет, биороботное (блин, как правильно-то?), вам не чуждо..
"Я вполне допускаю, даже склоняюсь к мысли, что есть Высший Разум, который создал всех нас, биологических роботов. Зачем – я не знаю,так же, как муравей не знает, зачем его рассматривает и изучает человек."
А вот это не ново - про непознаваемость главного робота...Или он не робот (программа)?  :cry: Да кто же он?
Цитата
eLectric пишет:
Я читал ваш пост уже после того, как вы его написали. А вы сам вопрос поняли? Наследуется ли хоть что-то? Вы пишите какую-то ахинею не учитывая самые очевидные вещи. Почему у женщины рождается человеческий ребёнок, а не "неведома зверюшка"? Почему у двух негров ребёнок темнокожий, хотя они живут в Канаде? Что вы всё про геном талдычите, доберёмся ещё до генома. Вы принципиально ответьте, есть ли вообще такое явление - наследуемость свойств? Цитата А если без усвоения материала то согласен в вами : Тут, даже, не надо каких-то сложных мыслей про нейромедиаторы и нейронные структуры. :lol: Ну вот и скажите, наследуется хоть что-то?

Ув. eLectric . Я хочу донести до вас простую истину. От этого зависит моё и ваше дальнейшее понимание наследования признаков.
Если не разобраться с "инстинктами" то мы так и останемся на уровне средневековья.
Из  за этого наследования, в мире царит невежество как это было во времена Аристотеля, который считал , что у мухи восемь ног - и полторы тысячи лет люди вместо того, чтобы сосчитать  ноги - просто верили философу.
Говоря о наследовании признаков я ( и не только) утверждаю, что геном ничтожно мал, чтобы кодировать хотя бы  нейросеть мозга - не говоря об телесной анатомии.
О чём это говорит ? Что может подсказать здравомыслие?
Может существует некий скрытый механизм для считывания кода , который науке ещё неизвестен? Нет, такой механизм неизвестен.
Известно , что наука не использует неопределённые понятия привлекая какие нибудь мистические костыли, если столкнулась с непознанным   отталкиваясь от непознанного в своих описаниях .
Зачем начинать исследования с неопределённого когда существуют непротиворечивые  проверенные факты ?
Давайте и начнём с фактов.
Наследование предполагает, что все живые существа обитают на планете Земля, на которой внешние условия среды неизменно повторяются уже миллионы лет.
Поведение и возможности живых существ в повторяющихся условиях примерно однотипны.
Т.е птица обязательно будет летать , а змея ползать , хищник будет догонять жертву .
Анатомия тел животных уже предрасположены к определённому поведению и образу жизни.
Зачем кодировать "инстинкты" когда и без лишнего генетического багажа в определённых условиях при наличии надлежащей для вида анатомии - поведение и реакции сами собой в результате адаптации в среде: будут выстраиваться надлежащим образом , который мы привыкли наблюдать?
Хищнику достаточно иметь острые когти , сильное тело и дальнейшие его реакции можно смело прогнозировать. Понаблюдайте за котятами у которых в игровой период развития затачиваются будущие реакции хищника.
Нужно ли кодировать желание котёнка или человека поиграть , погоняться за бантиком привязанным к ниточке?
Достаточно иметь ген рецептора дофамина( "вещество удовольствия" ) DRD4 который участвует в работе системы положительного подкрепления и котёнок или человек будут наслаждаться играми , во время которых будет оттачиваться их жизненный опыт.
Во время игр моделируются различные ситуации , которые потом пригодятся для настоящей охоты.
Тело ( рождённого голым и беззащитным)человека устроено так , что люди непременно будут искать себе Бога, станут религиозными -  даже если их растить вдалеке  от цивилизации.
Т.е нашу религиозность можно назвать врождённой. Но на самом деле человек вынужден пройти этап психического развития - доверчивое обучение , которое в будущем модифицируется в  религиозную  веру.  
Всего один единственный ген может задействовать большой  поведенческий каскад программ поведения .
Например :
Ученым удалось определить ген, вызывающий уникальное состояние организма - врожденную невосприимчивость к боли:
Для того, чтобы у человека возникла врожденная невосприимчивость к боли, он должен унаследовать от каждого из родителей по измененному гену, получившему обозначение "Эс-Си- Эн-9-Эй". В норме эта пара генов контролирует выработку протеина "Эн-эй- ви-1-7", отвечающего за передачу болевого сигнала через внешние мембраны нервных клеток. У людей, в организме которых имеется лишь один такой неизмененный ген, нужный протеин вырабатывается и они ощущают боль. Если же человек унаследовал от родителей два измененных гена, то протеин-передатчик не вырабатывается и чувство боли у него отсутствует. "Удивительно, что наличие одного-единственного гена в организме приводит к столь масштабным последствиям", - заметил один из авторов исследования, генетик из Университета провинции Британская Колумбия Майкл Хэйден

Болевая чувствительность , которая кодируется одним единственным геном заменяет понятие "инстинкта самосохранения".

Боль рассматривается как интегративная функция организма, мобилизующая все его физиологические системы на защиту от повреждающего фактора.
Источник: http://www.activestudy.info/bolevaya-sensorika-u-zhivotnyx/ © Зооинженерный факультет МСХА

Очевидно существуют  гены, которые повлияют на наш характер, образ мыслей , а так же "инстинкт самосохранения"
Например "не включение" какого либо гена  и человек предрасположен к суициду.
Статья в газетеThe Telegraph рассказывала о мышах, которых изучали швейцарские ученые. Там выяснили, что, если мышат мужского пола отлучать от мамы на первые две недели жизни, у них развивалась депрессия. А потом уже у них рождались депрессивные мышата; потомство таких травмированных самцов впоследствии было также депрессивным. Гипотеза авторов исследования заключается в том, что у мышат, отлученных от мамы, не «включились» определенные гены — и эта их «выключенность» по наследству передалась детям; фактор воспитания тут можно исключить, потому что травмированные отцы — как и вообще самцы у мышей — не участвуют в воспитании потомства.
Что уже и показано : пониженная медиация серотонина вызывает риск суицида
В этом плане интересными являются результаты исследований на приматах, выполненные Higley J.D. и соавт. (1993). Показано, что 5-10% макак резус в популяции отличаются повышенной импульсивностью и агрессивностью, что сочетается со сниженным уровнем 5-ГИУК в СМЖ. Эти свойства являются генетически предопределенными, проявляются сразу после рождения и передаются, по-видимому, по материнской линии. В то же время, если детеныши, в том числе с нормальным метаболическим оборотом серотонина, воспитываются без матери, то в течение определенного времени они приобретают патологические черты и это также сопровождается снижением уровня 5-ГИУК. Таким образом, влияние микросоциального окружения накладывается на генетическую природу.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/data/mem102.php

Каким бы не было сложным и изощрённым поведение - оно не может быть закодировано в генах.
Сегодня мы точно знаем, что единственный носитель информации, передаваемой новому поколению, - нить ДНК с зашифрованной генной записью.
Однако попытка представить себе механизм записи-зашифровки формы гнезда, а затем прочтения шифра и замены его на движение клюва птицы наталкивается на такие трудности биологического и информационного характера, что они делают такой способ передачи невозможным.
... Не вдаваясь в дальнейшие детали, скажу: передачу инструкции построения гнезда генетическим путем приходится полностью исключить.
Мачей Кучиньский "Как стать бабочкой" http://www.ankxara.com/interes/kak_stat_babochkoy/

В яйце нельзя найти инструкцию построения гнезда.
Всё это происходит потому что начальное состояние вещества неизбежно приводит к такому результату в однородных условиях среды.
Стоит условиям измениться, например глобальные климатические изменения перемещения воздушных масс в данной местности: и паук уже будет плести совсем другой рисунок паутины или вообще перестанет плести паутину.
Так же в связи с начальным состоянием вещества -  облака образуют затейливые формы.В пещерах образуются знакомые всем спелеологам типовые формы сложнейших узоров кальцитовых образований. И вот на Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника : http://www.vesti.ru/doc.html?id=94155
Поэтому относиться к наследованию как к копированию генокода и переноса копии в другие поколения это поистине заблуждение.
Образно говоря наследуется прежде всего окружение , которое повторяется уже миллионы лет и вещество попадая в окружение приходит именно к такому состоянию.
Это же самое относится и к анатомии тела.
Вот подсказка. Где каждый предыдущий  зуб является регулятором последующего.

Финские ученые разгадали механизм регуляции роста коренных зубов млекопитающих. Оказалось, что темпы роста и размер моляров зависят от количества белка-активатора, который выделяется клетками челюсти, и белка-ингибитора, который выделяется растущим зубом. Таким образом, каждый растущий зуб определяет размер последующего. Это удалось подтвердить экспериментами и данными по соотношению зубов у мышиных грызунов. http://elementy.ru/news/430615

И никакой генетической памяти о челюсти . :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Я хочу донести до вас простую истину.
ОК.
Давайте договоримся только, что постараемся говорить о простых и достоверных (сиречь научных) истинах.
И в этом смысле ваша ссылка на сайт Анкхара и Мачея Кучиньского как-то не впечатляет. Вот, что он пишет по вашей ссылке:
"Кто знает, может быть, в один прекрасный (хотя что уж тут прекрасного?!) день может оказаться, что фантастический фильм под названием "Муха", повествующий о человеке, ставшем насекомым, вовсе не будет чистой фантазией, как и история героя "Превращения" Ф. Кафки. Так ли уж недостижима для нас форма бабочки? Возможно, для этого достаточно "всего лишь" поверить "в чудо" и подстроить какой-то слой психики к образцам, управляющим метаморфозой бабочек, и тем самым ввести наши клетки, хоть они и обладают человеческим геномом, в резонанс с образцами тела капустницы или махаона. Правда, трудно сказать, что произойдет во время такой трансформации с сознанием и разумом человека... "
В общем, Кучиньский не учёный, как сам себя выставляет. Или, по крайней мере, не биолог.
Ещё из него: "Учебники убеждают нас в том, что форма тела гусеницы и бабочки "записана" в генах."
Это чепуха свидетельствует, что Кучиньский этих учебников не читал. А вот и центральная мысль, к которой и сводится "теория" Кучиньского:
"Таким образом, имеется лишь единственная возможность управлять движениями миллиона клеток, так, чтобы они сложились в трехмерный организм бабочки, со всем его разнообразием: трубочками кровеносных и дыхательных сосудов, пищеварительным трактом, пневматическими "лесами" ("скелетом") крылышек, цветным орнаментом чешуек на них. Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек. Гипотеза о существовании таких образцов выходит за пределы современной науки. Однако в данный момент представляется единственной, способной объяснить феномен возникновения невероятно сложных живых клеточных конструкций."
Уважаемый Макрофаг, нам с вами опираться на таких авторов западло.
Теперь обратим внимание на ваши более трезвые цитаты:
"В этом плане интересными являются результаты исследований на приматах, выполненные Higley J.D. и соавт. (1993). Показано, что 5-10% макак резус в популяции отличаются повышенной импульсивностью и агрессивностью, что сочетается со сниженным уровнем 5-ГИУК в СМЖ. Эти свойства являются генетически предопределенными, проявляются сразу после рождения и передаются, по-видимому, по материнской линии."
Т.е. в этой вашей цитате совершенно буквально говорится о генетически предопределённых свойствах поведения.
Цитата
Зачем кодировать "инстинкты" когда и без лишнего генетического багажа в определённых условиях при наличии надлежащей для вида анатомии - поведение и реакции сами собой в результате адаптации в среде: будут выстраиваться надлежащим образом , который мы привыкли наблюдать?
Ещё раз.
Почему ковыряют пальцем в носу, но не в глазу? Ведь это анатомически одинаково удобно.
Почему кошка ловит мышей, хотя ей это нафиг не нужно, поскольку её регулярно кормят.
Наконец, вы сами пишите: "Достаточно иметь ген рецептора дофамина...". Т.е. вы сами указываете на генную природу возникновения игрового поведения.
Гены вовсе не архив с чертежами. Вы уж разберитесь, что такое информация и что такое гены, чтобы не бороться с мельницами.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Давайте договоримся только, что постараемся говорить о простых и достоверных (сиречь научных) истинах. И в этом смысле ваша ссылка на сайт Анкхара и Мачея Кучиньского как-то не впечатляет.

Простой и достоверный - ещё не значит научный.

Вот Meshulam, даёт мне ссылку на лекции по биологии для одарённых школьников. http://refdb.ru/look/2308566.html

Цитата
Meshulam пишет:
Вот Вам еще ссылки в популярном изложении от специалистов: здесь о поведенческих программах и здесь о геноме человека Понятие инстинкта
Ссылка на лекцию № 5 http://ethology.ru/lection/?id=18
Возникает вопрос: что будет дальше с этими детьми , которых со школьной скамьи пичкают стереотипными замшелыми представлениями об " инстинктах" ?
Дети очень доверчивые в их возрастной период психического развития( доверчивое обучение).
После такого обучения складывается динамический стереотип. В результате многократного функционирования он все более и более закрепляется и в свою очередь становится все более трудноизменяемым.
Из материала лекции :
Цитата
В основе этологии лежит признание того, что животные обладают врожденными схемами поведения, которые запускаются в виде некоторого относительно стандартного комплекса действий. Иногда эти врожденные поведенческие программы запускаются в ответ на определенный внешний стимул, который называется ключевым стимулом
Уже говорил не раз, что это реликтовые представления о врождённых схемах поведения.
Ещё в 60 - годах опровергнут тот факт , который описывает наблюдение :
Цитата
поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Оказалось встроенная сеть как схема поведения может пере монтироваться и один и тот же нейрон триггер - запускает совсем другие поведенческие программы.
Теперь Meshulam, будет меня упрекать в частом повторении одного и того же и спрашивать зачем я это делаю?
Повторение - как говорится ,мать учения.  :)
Детям со школьной скамьи внушают врождённые инстинкты как непреодолимое стремлениек спонтанным выкрикам в классе на уроке.
Цитата
Обладает ли человек аппетентным поведением? Бесспорно обладает. Самые очевидные аппетенции возникают при чувстве голода, половом влечении и т.п. Есть масса и менее очевидных примеров. Как учитель, я постоянно наблюдаю такое поведение на уроках. Вот характерный пример. Человек, как и все приматы, нуждается в громких криках. Эта поведенческая программа важна для общения особей: громкий крик обезьян - это источник самой разнообразной информации. На уроке же дети лишены возможности реализовать такую программу. Все это приводит школьников в дискомфортное состояние и время от времени класс разражается громкими воплями или истеричным смехом, поводов для которых, с точки зрения разума, нет никаких. Когда буря уляжется, можно спросить у ребят, а в чем, собственно, дело. Будет придумана масса всяких объяснений, но ни одно не будет правдой. С этологической точки зрения искать эту причину бессмысленно - это типичное спонтанное разряжение аппетенции.
Хорошо , что дети не ходят в школу с дубинками для охоты на мамонта. а то бы учителю  несдобровать .  :?/
Разве специалисту не знаком распространённый синдром гиперактивности( СГДВ)  детского возраста, который на Западе в школах купируется риталином?

Автор ссылается на авторитет З. Фрейда, который к науке не имеет никакого отношения.
Цитата
Впервые о врожденных инстинктивных мотивах поведения человека заговорили не биологи, а психологи. Знаменитый Зигмунд Фрейд построил на этом свою теорию психоанализа. Биологи же, изучающие поведение животных, как это ни удивительно, значительно отстали от психологов.
Биологи в рамках естественных наук используют хорошо проверенные факты.
"Отсталость" биологов очевидна так как наука мелкими шажками движется к непознанному.
А философы и психологи могут экстраполировать до бесконечности: до непознаваемого, неисповедимого.
Цитата
eLectric пишет:
Ещё из него: "Учебники убеждают нас в том, что форма тела гусеницы и бабочки "записана" в генах." Это чепуха свидетельствует, что Кучиньский этих учебников не читал. А вот и центральная мысль, к которой и сводится "теория" Кучиньского: "Таким образом, имеется лишь единственная возможность управлять движениями миллиона клеток, так, чтобы они сложились в трехмерный организм бабочки, со всем его разнообразием: трубочками кровеносных и дыхательных сосудов, пищеварительным трактом, пневматическими "лесами" ("скелетом") крылышек, цветным орнаментом чешуек на них. Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек. Гипотеза о существовании таких образцов выходит за пределы современной науки. Однако в данный момент представляется единственной, способной объяснить феномен возникновения невероятно сложных живых клеточных конструкций."

А "Волновой геном Гаряева"? http://blog.fcs-spb.ru/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%B2-%D0%BF-%D0%BF/
Если идеей мистического "плана построения" грешат современные исследователи  то и писатели -фантасты от них не отстают.
Автор( Мачей Кучиньский) чётко понимает, что изощрённость поведения не может быть закодирована в генах ( это важно!) и прибегает к мистическому плану построений.Поэтому я и даю ссылку на Кучиньского.
Важно , чтобы и мы с вами это понимали и не отталкивались от непознаваемого.
Мой пример с "На Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника" напрашивается на признание "Вселенского Плана" построений как у Кучиньского так и Гаряева..
Пользуясь такими аналогиями мистики затыкают брешь невежественности.

Цитата
Гены вовсе не архив с чертежами
меня искренне радует ваше понимание.
Но "информация" не существует сама по себе.
"Информация" относится к психическим аспектам организма.
Кучиньские и Гаряевы только будут рады ссылаться на "информацию" как на некую природную сущность раскрывающую "план Вселенной". :)
Изменено: Макрофаг - 25.01.2017 11:19:04
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Наконец, вы сами пишите: "Достаточно иметь ген рецептора дофамина...". Т.е. вы сами указываете на генную природу возникновения игрового поведения.

Дофамин является только связным агентом активирующим нейросеть мозга. Но не определяющим поведение.
Тут я уже поспорил с самим А. Марковым (makrofag2 в комментах) у которого уже и пчёлы кайфуют от "поискового поведения", которого у них нет  в помине. http://macroevolution.livejournal.com/87121.html
: makrofag2 "У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"

Марков :Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся даные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования.

makrofag2 : Нет у пчёл исследовательского -поискового поведения такого как у высших животных имеющих совсем другую организацию поисковой деятельности.
Так-же нет "нейронов удовольствия" таких как в лимбической системе мозга у человека и высших животных.
То ,что преобладание химических веществ в мозге определяет неспецифические реакции организма - это давно уже известно как нейромедиаторная регуляция стилей поведения. Например у виноградной улитке пищевое,оборонительное,половое поведение определяет преобладание хим - веществ в мозге.
Но "оборонительное поведение" это то,что внешне наблюдает человек сравнивая своё поведение и поведение улитки.
На самом деле если к улитке прикоснуться, она втягивает свои щупальца, и прячет в раковину тело.
Через некоторое время наступает привыкание("усталость нейронов") и оборонительная реакция затухает. Простой био-автомат.

Похожее у пчёл есть ,но это совершенно другой уровень интегрального поведения.
У пчёл нет контекста связывания жизненного опыта с конкретной ситуацией.
Свидетельство тому,что пчёлы очень скоро забывают дорогу к медоносу.


Мне кажется нужна фундаментальная мировоззренческая платформа исходя из  которой будем выстраивать описания.
Поэтому и нужно определяться с "инстинктами".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Мой пример с "На Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника" напрашивается на признание "Вселенского Плана" .....
A ч-чё? Откровенно говоря, да, - впечатляет!  :)  8)

Изменено: Петр Тайгер - 25.01.2017 15:45:41
Цитата
Петр Тайгер пишет:
A ч-чё? Откровенно говоря, да, - впечатляет!

В пещерах спелеологи сталкиваются с типовыми формами сложнейших рисунков. кальцитовых образований.





Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ВСЕ МЫ - БИОРОБОТЫ