Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 146 147 148 149 150 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Ох, вот общался я как-то с одним биологом.
Не буду называть имя, очень хороший биолог, везде публикуется.
И речь зашла о сознании животных. А он именно нейробиолог. Точно специальность не помню, какая-то нейробиология.
Вернее, сначала речь зашла о разуме животных. И я имея лишь школьный биологический запас, рассуждал примерно так - сначала появляется сознание, а потом разум. Ну, в животном мире, имеется в виду человек, как эталон и всякие остальные животные по градации разумности.
биолог меня поправил и сказал - разум (если так можно сказать) появляется раньше, а сознание - вообще не у всех, а возможно, что сознание есть только у человека.
Я говорю - как так? разум же это ого-го! а сознание вон может и у улитки есть, она же что-то там осознает.
Ничего подобного оказывается.
Например, кот. Решает сложнейшие задачи, именно решает. А вот сознания у него никакого и нет.
Да как так? о чем вы вообще говорите?
щас, допишу
Изменено: M.Reynolds - 29.07.2014 00:35:38
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Да мы же братьев по разуму ищем, ёлы-палы, а вот они получается по-вашему рядом с нами живут?
Да, говорит, живут себе спокойно.
А сознание есть только у человека?
Возможно, и у высших приматов есть, но до конца не ясно.
Обалдеть!
А кот не имеет сознания?
Не имеет.
Но задачи решает?
Да, задачи решает.
Ох, как я разозлился, бедолага биолог)) правда был невозмутим.
Оказывается, что сознание это высшая часть разумности. То, что некоторым достается на сладкое. но и вот есть без всякой нейробиологии элементарная, давнишняя, зоопсихология. Где совершенно четко показывается возникновение сознания у человека. И так это наглядно)) и немного страшновато. И потом тот же опыт проводят с высшими обезьянами. И вообще с разными обезьянами. И видно кто его повторяет)) жуть, короче
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Ок, строгого определения нет, но в информатике есть строгое определение для этой области знаний и если вы назовете вид, тип, категорию информации не попадающую под понятие контент (содержание) и того что в контенте передать невозможно, тогда я подниму лапки кверху и мне некуда будет деться кроме как признать себя некомпетентным. До тех пор оперируем научным понятием, идет?
Да, ради бога. Пока строгого определения нет, будем оперировать научным...  ;)
Я вижу, что вы посмотрели статью в Вики и нашли там слово контент. Может вы найдёте, где же в информатике строго научно указано, что мысль=информация?
Цитата
Ну вот что во мне такого особенного? Конкретнее, иначе беспредметный разговор получается.
Нет, не в вас, а в вашем определении мысли и информации.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
блджад... простите меня за мой хранцузский, сигнала без процесса не существует, либо потенциал: энергия накопленная объектом, либо процесс: передача сигнала. Скажите что вы нарочно притворились что не поняли, ну пожааааалуйста.  
Конечно, не понял. И сомневаюсь, что вы сами поняли.
Давайте оперировать научным... И заглянем в нашу любимую информатику: "Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи."
Цитата
И вы полагаете что этим ответили на мой вопрос? Раз согласились на Джаконду, будем по Джаконде: какая нематериальная информация была вложена в произведение и притом в нем сохранилась?
Про что вы толкуете? Я отвечал на ваш вопрос про смысл картины. Или у вас про термин "смысл" также своё особое мнение? Тогда, вам сначала на Вику, а далее, если понадобится, можете в философские словари посмотреть.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Материальное могут определять как комплекс (совокупность) некоторых свойств, которые могут быть непосредственно связаны с сенсорными ощущениями и прямым  чувственным познанием.
Изменено: Гость "Гость" - 29.07.2014 06:20:22
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Ок, строгого определения нет, но в информатике есть строгое определение для этой области знаний
Дык Шеннон и не рекомендовал понимать такое определение расширительно, т.е. вне определённой области знаний.
Какой смысл структуру называть информацией в химии, например?
Техник тоже... отказывается.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Рефлекс - это шаблон, заранее отработанная до автоматизма последовательность действий на раздражитель, прогноз может быть основан на рефлексе, но никак не наоборот.
Вообще-то есть разные точки зрения на это. Концепция (устаревшая) "стимул-реакция", и продвинутая концепция "действие-результат". В соответствии с этой второй организьм активно формирует шаблоны как раз на основе прогнозов. Иначе откуда шаблонам взяться?
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Каким образом она такое допускает? Кто вам чушь-то такую сказал? Ну ладно, не буду категоричен, я забанен в гугле, честно: лень искать - не поленитесь за меня скиньте ссылку на статью в которой инфляция таким образом разжевана.

"В части из этих пузырей нету никакой структуры — не образовалось. В части из этих пузырей была та стадия медленного скатывания инфляции, во время которой возникали и замерзали эти квантовые флуктуации, там возникала структура, там возникали галактики, там мы могли жить. Вот поэтому мы можем жить здесь, можем жить здесь. Может быть, мы можем жить здесь... Здесь разные свойства, надо сравнить. В части Вселенной мы можем жить, в части нет."
Из лекции Линде
Вас и правда забанили....  :D
Цитата
Верно мыслите, только пустоты нет, есть бурлящий котел виртуальных частиц (экспериментально подтвержденных) которые представляют собой поля и в этом бульоне плавают реальные частицы и то и другое представляет собой материю, разных видов.
Объективность виртуальных частиц - вопрос сильно спорный.
"Котёл" - это объём, пространство. Между частицами есть координаты, которые не принадлежат частицам? Или Вы опять будете утверждать про "беззазорность" и "всё_сплошь_частицы"? Как Вы определите частицу, если вокруг нет пустоты? Это будет "сплошь_частица".
А слово "материя", если что, переводится как "вещество".
Гравитационное поле к материальным не относится в любом случае. Информацию о напряжённости гравитационного поля в некоторой координате что несёт? Материальные частицы или "кривизна самого пространства времени?
Изменено: Sagittarius - 29.07.2014 09:12:50
Не стой под стрелой...
M.Reynolds, Тут странное дело, да. Муравей, как субъект, индивид, например, умеет считать, определили тем что пускали муравья разведчика на расческу на одном из зубьев которой было угощение, разведчик не мог чуять запаха (эта нямка запаха не имела) и он методом тыка искал где она находится, потом сообщал это дело своим (там у них сложная иерархия, он докладывал с помощью жестов своему бригадиру где она находится) и они шли по расческе останавливаясь на секунду возле каждого зубчика и в конце концов выбирали верный, им легко дается счет до 10-ти, притом если нямка на, скажем, на третьем зубчике с конца, то муравей ползет до конца расчески и отсчитывает три зубчика от конца - это довольно сложный расчет для муравьишки, у которого и мозгов-то как таковых нет. Это относится к области интеллекта: то есть способности к решению логических и математических задач. Как выясняется интеллект есть даже у муравья.

Над собаками ставили такой эксперимент: хозяин сидит в одном конце комнаты, его собака в другом, между ними непрозрачная перегородка и лежит два мячика, размещение объектов такое что хозяин и собака видят друг друга, но собака видит оба мячика, а хозяин только один, второй скрыт от него перегородкой. Хозяин дает команду принести мячик (просто мячик не указывая какой именно) и собака всегда приносит тот мячик, который хозяин может видеть. Если хозяин указывает что ему нужен именно тот мячик который лежит за перегородкой, то собака приносит его (собаки легко понимают такой жест как указание пальцем) этот эксперимент (и серия других, похожих) говорит о том что собаки способны отличать собственное восприятие от чужого, мол хозяин не может просить меня принести тот мячик что за перегородкой, он же его не видит - значит он хочет вот этот мячик, но как только ей указывают на перегородку собака понимает что хозяин, хоть и не видит, но знает о том что мячик там лежит. Да и для чистоты эксперимента когда перегородки нет и оба видят все два мячика, собака выбирает с равной вероятностью один из них исходя из каких-то своих предпочтений на данный момент. То есть тут, как минимум, зачатки самоосознания, отделения себя от окружающего мира, понимание объективности сущего несмотря на явную субъективность восприятия.

К примеру человек, ребенок, когда только только научается говорить, говорит о себе в третьем лице, то есть не обладает собственным "я", он обращается к себе как бы со стороны, не отделяя себя от окружающего мира, сознание есть, а вот самосознания еще не сформировалось.

Так же мне показалась интересной мысль, сформулированная как: разум появляется там где появляется культура. То есть показатель разума - это способность наделять вещи нематериальными свойствами, которые на самом деле этими свойствами не обладают, символизм и более высокая его форма абстракция, то есть разум есть способность оперировать абстрактными понятиями, не знаю ставились ли на животных эксперименты на выявлении их способности к абстрактному мышлению, и если да, какие результаты были получены.

Цитата
eLectric пишет:
Конечно, не понял. И сомневаюсь, что вы сами поняли.
Давайте оперировать научным... И заглянем в нашу любимую информатику: "Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи."
А чё не полностью определение привели? Неугодный контент вырезаем чтобы больше с вашими мыслями совпадало и меньше с моими?
Цитата
Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.
Сплошная демагогия и нечестные приемы дискуссии. А я с вами честен, и указываю на то где я в собственных мыслях сомневаюсь, а вы просто спорите без толку, лишь бы переспорить. От этого у меня бомбит ниже спины, ну вас к лешему. Плавайте в этом сами я умываю руки.
Цитата
Sagittarius пишет:
Кипение вселенной в струнной теории
Ну да, ну да. Создали математическую модель, включающую в себя положение ОТО о космологической постоянной и сказали: а давайте член лямбды оставим больше нуля - получим нашу вселенную, а вот если член будет равен нулю - получим другую (пустую) и в ней квантовые флуктуации будут замерзать и ничего не будет, будет пустая вселенная, да будет, только во вселенной это ни пространства ни времени не будет курите принцип эквивалентности Эйнштейна. А потом давайте лямбду меньше нуля сделаем и вывернем вселенную наизнанку.
А чего, давайте скажем что если мы магнитную и диэлектрическую проницаемость среды сделаем больше нуля, то все будет как у нас, а если скажем что она будет равна нулю, то все - электромагнитного взаимодействия не существует, а черт с ним перевернем все с ног на голову пусть будет меньше нуля и у нас опять новая вселенная в которой разноименные заряды отталкиваются, а одноименные притягиваются, а почему бы и нет? Это же голимый коэффициент пропорциональности, он ведь может быть любым!  (а может быть не может? А?) Мы можем получить любую вселенную, как приятно ощущать себя богом, а понять что это всего лишь игра с переводом реального понятия которое объективно существует, но которое непонятно в область чисто абстрактного, в такие математические игры в институте на первом-втором курсе играют и результаты там куда веселее чем у Линде.
Рейнольдс мне про Линде уже намекал, если соберусь ознакомлюсь с его трудами, но уже буду предвзят. Подозреваю что Линде хочет искусственно подогреть интерес обывателя к своей теории используя нечестные приемы. Не утверждаю этого, пока только подозреваю.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Иногда рассматривают и такие варианты, что невозможность сигнала быть принятым зависит от свойств и состояний принимающего, и что материально могут существовать только такие сигналы, которые могут быть приняты или даны в ощущениях.
Изменено: Гость "Гость" - 29.07.2014 11:05:02
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Сплошная демагогия и нечестные приемы дискуссии. А я с вами честен, и... [прочая бла-бла-бла]
Побойтесь бога! Вам больше писать не о чем? Я вас обидел тем, что не привёл полностью текст статьи? И что приведённое вами дополнение: "Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением." меняет в сущности спора? Я вам напомню ап чём спор
Цитата
eLectric пишет:  Тогда как сигнал, это носитель информации. Информация, это свойство сигнала.

Вольт Ампер и иже с ним пишет:  Сигнал - это процесс передачи информации, сама информация есть объект, в случае мысли объект есть цепочка синапсов
Давайте конструктивно и без демагогии:

- Сигнал - материальный носитель информации. Сигналом может быть физический процесс (но необязательно. Сигналы записанные на CD несут информацию, но это не процесс)

- Информация - уменьшение неопределённости поведения того, кто информацию принимает. В соответствии с: "Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением":
-- Никем не принятые сигналы не содержат информации, потому что ничьё поведение не меняется.
-- Письмо "на китайском" является сигналом, но не содержит информации, если "приёмник" не понял содержание письма и оно не повлияло на его поведение.

- [Поэтому] Можно определить информацию, как свойство сигналов менять (уменьшать неопределённость) поведение "приёмника" сигналов. Другими словами, информация, это свойство сигналов управлять поведением. В широком смысле, информация управляет поведением человека, биологических и технических систем. Информация, это абстрагированное от физического содержания свойство сигналов. Именно в абстрактном смысле, отличном от физического, рассматривает информацию математика, как уменьшение неопределённости.

Теперь можно рассмотреть заявленное ещё ранее утверждение, которое по смыслу: "мысль=информация=цепочка синапсов".
1- Никто толком не знает, что такое мысль (не в том дело, что совершенно непонятно, а в том, что нет общепринятого определения). Поэтому сводить мысль к частному случаю информации неправомерно. С другой стороны и информация не сводится к мысли, хотя-бы в технических системах.
2- Информация представлена цепочкой синапсов или цепочка синапсов несёт информацию. Но нельзя сказать, что информация=цепочка синапсов. Аналогично - скорость, это свойство тел, но нельзя сказать, что скорость=тело.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
А если я так прокручу: были гусеницы, "решили" они для увеличения конкурентоспособности улучшить свои ТТХ, начали использовать спячку на голодные сезоны, чтобы себя обезопасить во время спячки стали покрывать себя этим... как там это называется?.. что-то типа эпидермо... эпитело... в общем составом специальным который делал их прочнее чтобы прожевать супостаты не смогли, да возможно и запах они скрывать могут и маскировать под что-то несъедобное, те кто лучше всех окукливался выжили, остальных растрепали, дальше, белка много, в спячке потребление минимальное, стали они, значит, лапки подлиннее отращивать, чтобы бегалось быстрее, кто быстрее всех бегал, тот и выжил, стали появляться зачатки крыльев - тоже скорость и маневренность увеличивалась, потом крыло развилось дав возможность полета, потом сам полет совершенствовался,

Отращивать лапки ( как головастик )  и растворяться в кисель, а из киселя формировать лапки...это не одно и то же!!!!! :evil:

1...раствориться
2...сформировать
отдельно  эти два шага сделать невозможно.
= сначала отработать программу "раствориться", и только потом, хорошо освоив эту операцию, приступать к  усовершенствованию программы.............это невозможно.  :)
В программе было заложено сразу два шага.
Изменено: Логик - 29.07.2014 14:15:35
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Страницы: Пред. 1 ... 146 147 148 149 150 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.