Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 27 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
К.А.: ...по поводу большинства вещей не стоит беспокоиться: будет теория - они все встанут на свои места или же лопнут как мыльные пузыри. Теория всё уложит. [/QUOTE]

Теория не появляется сама собой – родовспоможением тут не обойтись!.. Но бытовому когнитиву приходится ждать – не трясти же небо, чтобы звезда упала!..

[QUOTE]dyk пишет:
К.А.: ...В отношении игнорирования глии: мне кажется это не страшно. Какие-то факты на начальном этапе построения теории надо отбрасывать, потом они объяснятся.[/QUOTE]

Лучше делать сразу как надо, нежели потом переделывать!.. Хотя иногда бывают вынужденные исключения… Но глия - вовсе не второстепенные мелочи!.. Все виды глии помимо осуществления своих явных функций непременно участвуют в нейродинамике и тем самым выполняют ещё одну сложную и важную роль среды для нейродинамических процессов. Неупругое полевое рассеяние, непременно, будет влиять на вещественно-полевую ситуацию всей нейрональной сети, и все элементы нейрональной сети, помимо всего прочего, также выполняют средообразующие функции… Нейроны тоже не являются в этом плане исключением и для поля служат неоднородной изменяющейся средой.

[QUOTE]dyk пишет:
Участник 4: ...И ещё: нейроны взаимодействуют друг с другом не только по синаптическому механизму, есть внесинаптические контакты между ними. И если их не учесть в сетевой модели, тогда сетевая модель рухнет.[/QUOTE]

Купированная сетевая модель без «внесинаптических контактов», как видим, не разваливается, но истинную картину искажает. Думается, вернее было бы рассматривать полевой компонент не как периодические внесинаптические контакты, а как постоянно присутствующую и постоянно изменяющуюся составляющую нейродинамики.
Надобно, конечно, учесть, что под термин «внесинаптические контакты» подпадает ещё и воздействие межклеточной среды, обусловленное присутствием между нейроцитами всевозможных молекулярных объектов и их динамикой.


[QUOTE]dyk пишет:
В этом главная идея Анохина. Система всегда представлена своим высшим уровнем.[/QUOTE]

Чем опосредуется такая иерархия в данной ситуации?!
Изменено: Геннадий Будко - 09.11.2026 17:40:22
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Про полевую составляющую в книге нет ничего.[/QUOTE]

Это и плохо, что полевая составляющая совсем не рассматривается!.. Как-то раннее уже приходилось обращать внимание на то, что аксоны во многих отделах мозга (в гиппокампе, в коре полушарий и т.д.) расположены преимущественно параллельно и выровнены послойно, т.е. приблизительно в одном слое начинаются и на одном уровне заканчиваются. Такое расположение проводников весьма походит на витки электрообмотки.
Явлений электромагнитной индукции в нейрональных сетях просто не может не быть, и мозг, судя по его структуре, охотно использует эти свойства и всевозможные электромагнитные эффекты, к примеру, эффект Холла во всех его вариациях. По сути этот эффект опосредуется всё той же силой Лоренца… Но полевая картина в нейродинамике очень сложная, многоуровневая, и нелинейные её сочетания могут обусловливать разноплановую и даже эксклюзивную эмерджентность, к примеру, сознание.
Понятно, что свойства облака сознания зависят от структуры и динамики материальной составляющей нейрональных сетей. Но если рассматривать вещественный компонент мозга без его полевой составляющей, реальной картины, даже физической, не получится.
Используя образ когнитивного облака, хорошо бы иметь в виду, что любой мозг, любые даже одиночные нейроны, любого живого (и даже неживого) нейронального объекта образуют в себе и вокруг себя вещественно-полевое вполне себе материальное облако.
Ментальное  же облако (его образы, проекции, свойства)  не есть абстракция – оно связано с материальным носителем и даже определяет его динамику и структуру.
Мозг - это просто, френология или методология?
Впечатлил анохиновский образ сознания как «когнитивного облака»!.. Но упоминая «нейронные элементы», думается, необходимо иметь в виду не только вещественную составляющую, но и полевую.
Хорошо бы помимо структурного и функционального картирования иметь параллельное отображение нейродинамических разноуровневых свойств и параметров.  


[QUOTE]dyk пишет:
...высказывание Ричарда Фейнмана:
"...И я не думаю, что любой из этих концов ближе к Богу".

[/QUOTE]

Тут Фейнман отчасти прав!.. Любой «конец» хорош на своём месте, если за него не тянуть с надеждой, что на другом конце привязана истина. Но, с другой стороны, не распутав клубок из вопросов, не увидишь истины.
Тем слепым, что ощупывали слона, пуще зрения не хватало мудрости, чтобы объединиться!.. Это хорошо ещё, что они не нащупали рога, стоящего рядом буйвола, или собачий хвост, или колесо телеги. Но это притча – в жизни иногда бывает лучше, и людям удаётся объединить свои усилия.
Мозг - это просто, френология или методология?
При такой сложности устройства мозга, при такой поливариантности нейродинамики удивляет не сознание – удивляет неограниченность его возможностей и ограниченность его реальных свойств (его реального употребления).
Коли дело дошло до такой оригинальной абстракции, как многомерность пространства, осмелюсь спросить, а нет ли там (у Т.Ч. и К.А.) каких-нибудь рассмотрений связи физического с нематериальным в нейрональных системах или же рассмотрения возможности существования эмерджентного сочетания нематериальных (семантических) сущностей, или же какого-либо намёка на нетривиальное проявление физических законов хотя бы в границах мозга и сознания?..
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Приобрёл таки "Мозг и его Я". Читаю. Стр. 97: "Только понимание сути проблемы позволит увидеть в активности нейронов мозга больше, чем просто возбуждение и торможение".[/QUOTE]

Признателен за информацию!.. Всё верно!.. Мысль проста и понятна!.. Сколько не изучай на атомарном уровне физическую природу загадочного объекта, не поймёшь, что перед тобой простой табурет. Голый физикализм, конечно, всего не раскроет - другое дело, если его приодеть в философскую пытливость!..
Так же как мы рассматриваем сознание в ракурсе функциональных возможностей, хорошо бы и мозг представлять во всём многообразии его динамик.
Если разобраться, в мозге нет ничего абсолютно неизменного, статического… В природе вообще любая статика – частный случай, абстракция динамики. От поляризации отдельного иона и до шевеления коры полушарий – всё претерпевает динамику каких-либо параметров. И сама динамика тоже изменчива. Один и тот же синапс не срабатывает дважды абсолютно одинаково; осцилляции спайковых параметров модулируются, и модуляции эти тоже динамичны, как динамичны и все виды поляризации, - абсолютных повторов в нейродинамике быть просто не может.
Мозг чрезвычайно интересен, если не совершенством своим, так беспредельной сложностью!..
Изменено: Геннадий Будко - 25.10.2026 18:15:28
Мозг - это просто, френология или методология?
При выражении мыслей языковыми средствами, как и при изображении объектов визуальных или каких-либо иных, сознание отображает и передаёт не то, что в действительности существует, а то, что оно восприняло, трансформировало и сохранило.
К сожалению, такого рода информирование посредством промежуточного сознания искажает истину: не нарочно привирает и, что ещё хуже, скрывает подробности.
Понятно, что изображения нейронов, которые выдаются за фотоснимки, таковыми не являются, и отображают они не реальность, а представление рисовальщика о нейрональных сетях… Лишние детали для кого-то могут оказаться совсем не лишними, и без второстепенных подробностей бывает затруднительно или даже невозможно понять главное.
К примеру, из множества существующих «фотоснимков» нейронов неясно, как сохраняются поперечные параметры нейронных отростков при ветвлении. Исходя из бытующего упрощённого представления о спайковой динамике, напрашивается вывод, что поперечный параметр (толщина) нейронных отростков при ветвлении изменяться не должен. Т.е. отростки от начала и до окончаний могут сохранять одинаковую толщину, что и наблюдается во многих визуализациях.
Другие же варианты изображают изменение толщины отростков при ветвлении. И такому варианту тоже можно найти объяснение, коим может являться нефиксированная продольная многолинейность отростков. Нефиксированная потому, что никаких вещественных средств разграничения и компонования ионных каналов в продольные линии пока не обнаружено и у спайков есть некоторая возможность выбора пути, т.е. подбора ионных каналов для последовательной активации. Правда, такая свобода выбора обусловлена некоторыми факторами, среди коих и внутренние параметры спайков; и конформационные структурные нюансы глобулярных полипептидных молекул, которые служат ионными каналами; и свойства других мембранных включений; и параметры, свойства самих нейронных отростков; и многое-многое другое, включая всевозможные полевые сочетания. Посредством поля (индукционно) на спайковую динамику влияют и сами спайки, и активность соседних отростков, и нейрофибриллярная группировка и многие наведённые поля… Причём, полевая составляющая действует не только суперпозиционно, но и нелинейно, со всеми вытекающими из этого свойствами.
Также нужно заметить, что параметры нейронных отростков могут изменяться не только при ветвлении, но и в любом месте, как бы спонтанно, а на самом деле под действием опять же определённых факторов.
Всё это и многое другое можно разбирать ещё более подробно, всё это в нейродинамике присутствует и работает, хотя семантической значимостью для сознания вряд ли пока что обладает.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Но человек и космос устроены одинаково, с этим вроде никто не спорит. [/QUOTE]

Отсутствие оппонентов концепции не является подтверждением её правильности.  Несмотря на всё наше несовершенство, космос немного не дотягивает до человека… Никаких иных носителей сознания в космосе пока не обнаружено.
«Человек в космосе» - звучит амбициозно, но означает, что в космосе - наше тело… Переселиться в иные, более подходящие для неземных условий носители, мы пока не можем. Когда мы будем колонизировать Солнце, наши тела нам не понадобятся. Но пока мы в этих телесных носителях далёкий космос для нас недоступен… так и будем кружиться в околоземном регионе.
Изменено: Геннадий Будко - 18.10.2026 09:56:21
Мозг - это просто, френология или методология?
Ах, если б в молодости знать, что старость трудна не только больными суставами, высоким давлением, но и множеством накопившихся «почему»!.. Приходится цепляться и за здоровье, и за пенсию, и за когнитивность.
Ах, если б… снова в школу, задавать вопросы и получать на них понятные ответы!..

[QUOTE]dyk пишет:
...возникает  виртуальное гравитационное взаимодействие[/QUOTE]

Нужны подробности!.. В таком представлении предлагаемая концепция нейрогравитации воспринимается как бытовая.  
Нейробиология, кстати, целостной концептуальной картиной тоже пока порадовать не может. И дело даже не столько в том, что мы не можем отобразить весь коннектом… коннектомику можно рассматривать и фрагментарно… Препятствие в том, что коннектом у нас – фигура статическая, а работающий мозг – это динамика… Энцефалографическая динамика  – это тоже такая малость из общей нейродинамики.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Если обуревают эмоции, то и сердечные ритмы скачут. [/QUOTE]

Чтобы заметить, как сердце колышется, когда попсихуешь, учёным быть необязательно… Интересна обратная связь… Как мозг использует электродинамическую активность всего остального тела (а не только сердца)?.. Сознание может и не распознать всех тонкостей поступающей электродинамической информации, особенно если она доставляется не по нервным волокнам… А такое в мозге присутствует, непременно… Это элементарная физика – ничего сверхъестественного!.. Удивляет не то, что некоторые люди и животные могут читать чужие мысли, - удивляет, что большинство других представителей вида Человек разумный до сих пор этот навык не освоили!..

[QUOTE]dyk пишет:
надо бы книжку для начала прочесть![/QUOTE]

И мне хотелось бы, но бесплатно!.. Если человек говорит: «...Не знаю…», - то за что деньги платить-то?.. Думается, было бы разумно со стороны государства не допускать взимание платы за образование и научную информацию… Плата не всегда стимул развития – иногда это тормоз.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Похожая картина с сознанием: дискретность нейродинамики мозга и аналоговость сердцебиений - дуальное устроение.[/QUOTE]

Нейродинамика, конечно же, связана с кардиодинамикой и не только трофически, но и посредством электродинамики. Кстати, с мозгом и сознанием связана не только сердечная мышца... Если сесть на кактус, про сердечную боль на время забудешь!.. Навскидку не определишь, насколько сердечные ритмы и кишечный дискомфорт связаны между собой и хотя бы с квалиа-сознанием (эмоциями).

[QUOTE]dyk пишет:
"Чем глубже мы в эту историю [с мозгом] влезаем, тем яснее нам видна её запредельная сложность"... - диалог Татьяны Черниговской[/QUOTE]

Любая нейродинамическая концепция есть абстракция… Реальность настолько сложна, что обладать полной картиной может лишь сам нейрональный объект (мозг)… Никаким вычислительным ресурсам с такой информацией не справиться.
А мозг может и большее!..

Черниговская высказала некоторое неудовольствие по поводу проникновения неучей в науку… Но мы-то не в науке и даже не в научпопе, а только где-то рядом с ним… И в очереди за наградами мы не толчёмся, а за истиной – можно и без очереди!.. Если бы была возможность где-то у кого-то найти ответы на интересующие вопросы!.. Да разве кто отказался бы!..

[QUOTE]dyk пишет:
Тем не менее вопрос происхождения когнитивности Анохин ставит во главу угла.[/QUOTE]

Проблемы сознания интересуют не только Анохина и Черниговскую!.. Похоже, что от решения этих вопросов зависит наша судьба, и не только наша.

Что касается Гёделя и вообще - реальность не всегда следит и поспевает за нашими концепциями!.. Логику придумал разум, и возможно, это тоже - лишь купированная часть истины, абстракция!..
Изменено: Геннадий Будко - 14.10.2026 12:32:23
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 27 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее