Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 503 504 505 506 507 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
О целенаправленности. Это такая... вещь в себе. Субъективная. Сознательное, целенаправленное поведение одного может показаться глупым и неразумным для другого. И даже не показаться, а объективно оказаться глупым. То есть по поведению можно сделать ошибочный вывод об отсутствии сознания...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Мда? А какой смысл в "собственном понимании"?
Вот у калькулятора нет собственного понимания, а у Арефьева оно есть.
У Техника тоже нет собственного понимания?

Цитата
Техник пишет:
Чем не устраивает общепринятое понимание, например, интеллекта как способности к адаптации и обучению?
Тем, что это разные вещи.

Цитата
Техник пишет:
Обычно собственное понимание приводит к непониманию...
Думаю, что те, у кого нет собственного понимания, не должны об этом волноваться.
Пусть бедолаги с собственным пониманием расплачиваются за своё понимание всеобщим непониманием…

Калькуляторы никогда этим делом не заморачиваются – они всегда «понимают» правильно (вернее, кто-то за них понимает).

Цитата
Техник пишет:
Вот калькулятор - вычислять может, а адаптироваться и обучаться - нет, соответственно и интеллекта, считается, нет.
Интеллект и способность адаптироваться, это разное. Способность адаптироваться, способность к адаптации, это, можно сказать, пластичность, гибкость.

Система может адаптироваться и с помощью своего интеллекта. Адаптироваться, это приспосабливаться, подлаживаться под что-то (например, под условия среды). Прогибаться, притираться, это тоже, в своём роде, синоним слова адаптироваться.

Способность обучаться – это способность к адаптации самого интеллекта (вычислительного функционала). То бишь, это способность интеллекта изменять свой вычислительный функционал под изменившиеся обстоятельства.

Цитата
Техник пишет:
Как различать-то разные системы? Общее свойство понятно - способность к вычислениям, но одни - адаптируются, а другие - нет.
???
Например, так как Вы сами сказали – различать по способности к адаптации…
Ремарка по ходу темы (тривиальное):
Цитата
Владимир :
Господа, как сложен МОЗГ.
Бытует мнение, что сам по себе наш кроманьонский социальный мозг не сложней Природы, внутри которой он образовался.
Цитата
Техник: О целенаправленности.
Сама по себе сложно устроенная (или наоборот, - проще не бывает...  8) ) Природа вне всяких целей. Но упомянутый только что её менее сложный мозг, внутри неё образовавшийся, вне всякого субъективного сомнения, - да, - способен перед собой ставить вполне определенные цели и добиваться их осуществления.  Немного даже как-бы парадокс, да?  :)
* * *
Бесспорно, налет парадокса тут же исчезает, когда принять за основу утверждение того, что именно наш мозг является на данный момент времени самой сложной структурной организацией материи во всей этой самой Природе, и что  частенько любят повторять наши современные замечательные ученые-естественники. И все было бы хорошо, но как узнать, что  именно так сегодня все  и есть. Пока, увы и к сожалению, - никак.
----------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 10.04.2019 13:00:33
Цитата
Вот у калькулятора нет собственного понимания, а у Арефьева оно есть.
У Техника тоже нет собственного понимания?

Техника устраивает общепринятое )))
Цитата
Цитата
Техник пишет:
Чем не устраивает общепринятое понимание, например, интеллекта как способности к адаптации и обучению?
Тем, что это разные вещи.
Я понимаю, что по-вашему это разные вещи.

Цитата
Цитата
Техник пишет:
Как различать-то разные системы? Общее свойство понятно - способность к вычислениям, но одни - адаптируются, а другие - нет.???
Например, так как Вы сами сказали – различать по способности к адаптации…
Ну так их и различают - одни интеллектуальные, другие - нет. А у вас всё в одной куче: интеллект - это вычисление, раз вычисляет значит интеллектуальное. Это просто логически неверно - не всякий вычислитель является интеллектуальным.
Ну это в общепринятом смысле )))
Изменено: Техник - 10.04.2019 11:27:21
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Даже выученный поступок, даже инстинктивный поступок, даже привычный поступок, даже рефлекторный поступок будут разворачиваться по этой схеме. Просто элементарная однолинейная последовательная схема превращается в многократно разветвляющуюся (и даже сетевую) схему, где каждая ответвление/веточка представляет собой схему ЭЦН.
А рефлекторный поступок подразумевает выбор из нескольких альтернатив? Это я как-то не пойму. Если выбора нет, то при чём ЭЦН?
Цитата
ArefievPV пишет:
Вы же понимаете, что можно выбирать не только элементарное действие/движение, но способ движения, методику движения, тактику движения, стратегию движения. Мало того, можно и оценивать (результат конечный и/или промежуточный) подобным образом – по наличию/отсутствию одного параметра, по изменению параметра во времени и пространстве, по наличию/отсутствию комбинации параметров, по изменению комбинации параметров во времени и пространстве и т.д. и т.п. – то есть, каждый раз поднимаясь по «дереву выбора», в зависимости от промежуточного результата.
Было-бы хорошо, если бы вы приводили примеры. Что значат способ, методика, тактика и стратегия движения? Например, что значат эти слова применительно к игре щахматистов?
Скорее всего, за это отвечают критерии выбора. Скажем, какой-нибудь десятый по приоритету критерий "лошадью ходи". Т.е. при выполнении девяти предыдущих критериев, если и остались ещё возможные варианты, то надо выбирать те, где ходит конь. Чем не стратегический мотив?. Вообще, приоритетная последовательность критериев и есть, собственно, стратегия.
Другое, что я здесь вижу, это матрёшку. Внутри процедуры "осознанного поступка" есть генерация списка вариантов поступка (хода). Это виртуальный список предполагаемых ходов. Виртуальные ходы могут создаваться случайно или алгоритмически, (рефлекторно?), а могут и целенаправленно по схеме ЭЦН, осуществляя предварительную фильтрацию ходов. Ну, не знаю, тут уж надо попрактиковаться, прежде чем фантазировать.
Цитата
Воображаемый уровень всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния только части системы (и эта часть существенно меньше всей системы) с возможностью вернуть силами системы эту часть в прежнее состояние...
...Реальное действие всегда будет заключаться в достижении изменённого состояния всей системы (или существенной её части).
Не могу такого сказать. Если ЭЦН интерпретировать, как "осознанный поступок", то на реальном уровне реальный поступок, например, ход лошадью. А на виртуальном уровне осознание или понимание того, что ходить надо именно лошадью. А в смысле матрешки есть ещё за-виртуальный уровень. На нем происходит понимание того, а какие, собственно, варианты ходов предлагаются для рассмотрения на уровне виртуальном.
Цитата
Здесь реальным (для работающей программы) будет тот уровень, который изменяет состояние программы в системе и силами самой программы, без изменения системы, осуществлён быть не может. То есть, такой, который потребует откатки всей системы (или части системы) в прежнее состояние посредством сторонних программ/модулей или средствами ОС.

Если листинг ещё только в компьютере (на винчестере, типа), то всё отыграть назад ещё можно за счёт вообще внешних сил. Но это проблемно. А если листинг ещё и распечатан на принтере – то «повернуть время назад» уже вряд ли получится…
Э-э.
Я не уверен, что вы правильно меня поняли, но скорее из-за того, что я не уверен, что правильно понял вас. Чуйствую, как это выражение просится на крылья.
Цитата
Бактерия выбирает.
Осознанно?
Цитата
Но попробуйте немного усложнить систему – типа, пусть будет система с двумя уровнями возможных состояний.
Тут я ничего не понял. Какая-нибудь шахматная интерпретация возможна?
Цитата
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более.
А Вики предлагает хотя и неопределённый, но общераспространённый вариант: "Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5][6], а также внимание, волю и рефлексию."
Есть ли какая-то причина менять определение?
Вот, понимаете, вы сделали вывод: у бактерии есть интеллект (и разум). Это вывод основан не на фиксировании энцефалограмм или тщательного наблюдения за поведением и сравнения с человеческим, которое априори принято за разумное. Этот вывод сделан на основе подмены понятий, наделения старых терминов новым смыслом.
Начинать надо с 1- способна ли бактерия вообще к целенаправленному поведению?, 2- является ли стремление к самосохранению достаточным признаком разумности?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
О целенаправленности. Это такая... вещь в себе. Субъективная. Сознательное, целенаправленное поведение одного может показаться глупым и неразумным для другого. И даже не показаться, а объективно оказаться глупым. То есть по поведению можно сделать ошибочный  вывод об отсутствии сознания...
Ну, конечно. Говорят, чтобы иметь успех, достаточно поступать правильно в 51% случаев. И если выборка представляет 49% оставшихся, то можно сильно ошибиться. Но есть ли другой способ оценить сознание и разумность, кроме, как по поведению?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Бытует мнение, что сам по себе наш .. мозг не сложней Природы, внутри
И как бы само ответ:
Цитата
Петр Тайгер пишет:
налет парадокса тут же исчезает, когда принять за основу утверждение того, что именно наш мозг является на данный момент времени самой сложной структурной организацией материи во всей этой самой Природе,
Конечно, мозг это совсем не просто.
Если физики штурмуют микромир материи, и не находят. что он прост, да  и конца не видно.
Биофизики, физиологи и др. со всех сторон изучают внутреннюю структуру мозга и пытаются связать её с результатами его функционирования.
Чем дальше вглубь, тем больше вопросов, чем ответов и конца этому, по счастью, не видно.
Что было бы, если функционал мозга был бы полностью расшифрован?
С одной стороны беда самому мозгу - возможности манипуляции , с другой - дорога к деградации на почве его "улучшения".
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Интеллект – это вычислительный функционал (именно в математическом смысле) и ничего более.
А Вики предлагает хотя и неопределённый, но общераспространённый вариант: "Интеллект (от лат. intellectus «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5][6], а также внимание, волю и рефлексию."
Есть ли какая-то причина менять определение?
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…

Думаю, что определения интеллекта и разума должны быть максимально (настолько, насколько, это возможно вообще) независимы от человека (его свойств, анатомии/физиологии, его поведения и пр.).

Цитата
eLectric пишет:
Вот, понимаете, вы сделали вывод: у бактерии есть интеллект (и разум). Это вывод основан не на фиксировании энцефалограмм или тщательного наблюдения за поведением и сравнения с человеческим, которое априори принято за разумное.
Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует…

Цитата
eLectric пишет:
Этот вывод сделан на основе подмены понятий, наделения старых терминов новым смыслом.
Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?

Цитата
eLectric пишет:
2- является ли стремление к самосохранению достаточным признаком разумности?
Нет, не является.
Разумность, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Всем удачи.
Цитата
eLectric пишет:
Но есть ли другой способ оценить сознание и разумность, кроме, как по поведению?
Есть )))
Если оценка только по поведению субъективна,  значит нужно добавить какой-то объективный критерий. Таким критерием может быть физиологическая активность "мозга".

То есть, если опять же предположить, что механизмы работы мозга человека универсальны для любой разумной системы и не зависят от её "элементной базы", а сознание связано со "светлым пятном" внимания, повторным входом возбуждения и речевыми (коммуникативными) центрами, то, наблюдая за активностью "мозга" объекта и сопоставляя её с поведением, можно делать более-менее достоверные выводы.  
Стопроцентной уверенности, конечно, тут нет, слишком много "если", но других вариантов я пока не вижу.

Некоторые философы утверждают, что признаком разумности может служить склонность к вранью. Но опять же как отличить истинное враньё от хорошей имитации?..

:)
Изменено: Техник - 11.04.2019 10:22:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Определение очень не конкретное. В нём не делается различия между способностями: к обучению, к запоминанию, к пониманию абстрактов (зачем такая конкретизация – абстрактов?) и т.д. – просто перечисляются подряд способности, которыми обладает человек…

Даже попытки обобщить и выделить нечто общее, что может лежать в основе всех этих способностей, нет. И после этого люди пытаются найти интеллект у других видов животных… Не найдут. С таким определением – это мёртвая затея…
Совершенно с вами согласен.
Определение плохое и неработоспособное по указанным вами причинам.
С другой стороны, попытки обобщить, выделить общее, разделить причинно зависимые явления д.б. не в определении, а в деятельности тех, кто определяет.
Цитата
Ключевое здесь – человеческое поведение априори принятое за разумное… То есть, неких объективных критериев, не зависящих от поведения человека – не существует…
Ну, что есть, то есть. Я согласен. Слово "критериев" здесь не очень понятно. А по существу есть два основных положения:
1- Человек качественно отличается от всего остального животного мира по своему божественному происхождению. И, поскольку существование души достоверно не подтвердилось, принципиальное различие заключается в наличии разума и вершине эволюции.
2- Антропоморфизм, особенно в отношении животных, которые в своём поведении проявляют чувства аналогичные человеческим, заставляет предполагать и наличие некоторого количества разума животных. И относиться к ним, как к братьям нашим меньшим.
//Тут, я бы привёл аналогию с расизмом. Противники социального равенства, как правило находят и причины неравенства - если и не ущербность отдельных рас, то их объективную разницу. Сторонники социального равенства не видят никаких объективных различий.//

Как и в политическом случае, обе партии - антропоморфисты и "верящие в исключительность разума" стараются придерживаться того определения разума, который более соответствует их вкусам.
Понимаете, эти две партии по существу отличаются на интуитивном уровне: по своей религиозности, склонности к антропоморфизму и любви к животным. Но споры между ними упираются в определение, что такое разум. А общее определение, типа Википедии, эклектично объединяет все т.з..
Теперь положим, найдётся ученый (он, конечно, нашёлся. Их, даже, много. Но меньше, чем остальных людей), который хочет объективно установить, есть разум животных или нет. Для этого надо исследовать конкретные физиологии и явления поведения. И любой рассмотренный им механизм может быть оспорен любым антропоморфистом или "сторонником исключительности", поскольку не отвечает их более распространенному определению. И будут правы, потому что учёный исследует не разум вообще, а конкретный механизм.

Тогда, правильнее всего, если ученый не будет называть исследуемые свойства разумом. Так Павлов ввёл понятие ВНД- высшей нервной деятельности и не говорил, что это разум.
И ни один трезвомыслящий ученый не будет заявлять, что он открыл механизм разума или открыл разум у слона или вороны. Хотя и здесь я не буду абсолютизировать. Есть журналисты говорящие от лица учёных и есть учёные в борьбе за гранты.
Цитата
Значит, именно так моя попытка дать определения (интеллекта и разума) не через человека (типа, не через; его свойства, способности, анатомию/физиологию, его поведение) воспринимается?
Вот-вот, про это я и говорю. Вы в положении человека, который хочет объективно разобраться, но при этом устоявшимся терминам придаёте новое содержание.
Цитата
P.S. Всем удачи.
Пжл, не обижайтесь. Ведь, вас не хотят обидеть. Во-первых, ошибка подмены понятий очень распространённая. Я бы сказал типичная. Во-вторых я и сам этим страдал и страдаю.
Цитата
Техник пишет:
То есть, если опять же предположить, что механизмы работы мозга человека универсальны для любой разумной системы и не зависят от её "элементной базы", а сознание связано со "светлым пятном" внимания, повторным входом возбуждения и речевыми (коммуникативными) центрами, то, наблюдая за активностью "мозга" объекта и сопоставляя её с поведением, можно делать более-менее достоверные выводы.
Мне кажется, в этом противоречие. С одной стороны - не зависит от типа элементов, а с другой стороны зависит от свойств этих элементов, как они возбуждаются и в каком состоянии находятся.
Цитата
Некоторые философы утверждают, что признаком разумности может служить склонность к вранью. Но опять же как отличить истинное враньё от хорошей имитации?..
А хорошая имитация это не враньё?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 503 504 505 506 507 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто