Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 440 441 442 443 444 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Про наблюдателя ещё можно добавить, что все его утверждения непротиворечивы.
Утверждения и будут непротиворечивы – ведь формируемые умозаключения синхронно с наблюдениями и/или с воспоминаниями изменяются…

Всё же люди слишком сильно себя ассоциируют с самим наблюдателем. Попробуйте отстроиться и взглянуть на это дело немного со стороны, так сказать.

Цитата
eLectric пишет:
Так что интересно стало понять отношения между позитивными утверждениями (это которые о действительности) и мета-утверждениями (утверждения об утверждениях). Ну тут и г-н Арефьев в очередной раз спросил про наблюдателя. Как-то это всё складывается.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394
привёл такую вот картинку:

Локализую наблюдателя (как процесс взаимодействия «системы-носителя» с другими объектами из окружающей среды) в той пограничной области, которая закрашена зелёным цветом. Модель реальности я изобразил в виде круга жёлтого цвета, хотя более корректно надо было и её изобразить в виде кольца.

По сути, модель реальности в своей основе (то есть, только «запись» данной модели), это то (та область, та совокупность структур и т.д.), что может прижизненно накапливать изменения в себе, которые возникают в результате оказываемых средой воздействий/сигналов. То бишь, наш личный опыт, наши личные знания «записаны» прямо в структуре и при необходимости (то есть, при соответствующем сенсорном воздействии) они преобразуются в процессы нейронной активности. Разумеется, часть таких «записей» (в том числе, форматирование, какая-то разметка и пр.) у нас тоже имеет наследственную природу (врождённые двигательные автоматизмы по Лоренцу, врождённые рефлексы и пр.).

Замечу, при соответствующем сенсорном воздействии (кстати, сигнал может поступить и от внутренних сенсоров, отслеживающих гомеостаз организма) включаемся механизм внимания, а не сознания. Это штука более древняя и имеется (разумеется, не сам механизм внимания, а только его предтеча) у живых систем, не обладающих личной моделью реальности. У таких живых систем имеется только опыт и знания вида, если так можно выразиться. А вот механизм внимания (пусть даже работающий, как некая релейная схема: среда «нажала» определённую комбинацию кнопок (через сенсоры/датчики, так сказать) – на выходе сработала определённая комбинация реле и исполнительных механизмов) был уже у них личный.

«Записи» модели реальности (то есть, структура) в этих организмах формируются (разумеется, с учётом воздействий среды в процессе формирования) на основе генетической информации сразу в готовом виде и прижизненно не изменяются (не накапливаются и не структурируются). У более продвинутых видов у особей в процессе жизни продолжает формироваться модель реальности (условные рефлексы, память) – то есть, по сути, у них уже имеется, и личное внимание, и личное сознание.

Вот здесь и возникает связь (и одновременно слишком узкое понимание) между понятиями наблюдатель и сознание. У нас наблюдатель очень сильно ассоциируется именно с сознанием, а сознание ассоциируется только с личным знанием – типа, есть только сознательный наблюдатель (причём знание личное, а не наследственное должно быть). На мой взгляд, слишком узкий подход к пониманию вопроса, что собой представляет наблюдатель.  

Прошу обратить внимание, что схема функциональная, а не структурная.

Приводил такие вот отдалённые аналогии.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216223.html#msg216223
Цитата
Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.

Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.

Психика, хоть нами и помещается внутрь наблюдателя, но по своей сути она напоминает поведение. Поведение, оно, где локализуется? Внутри животного? Вне животного? На мой взгляд, наиболее правильным будет ответ – на «границе». Поведение, и есть, та третья сущность, возникающая при взаимодействии двух сущностей – организма и среды.

Поэтому, психику следует размещать на «границе», там же где «располагается» и сам наблюдатель. Мало того, психика и есть атрибут наблюдателя – отражение «внутри» наблюдателя поведения. То есть, наблюдатель, эдакая «многослойная матрёшка» (с кучей слоёв переотражения) между идеальностью (условна говоря, моделью реальности, опытом, знаниями) и окружающей действительностью.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217768.html#msg217768
Цитата
Не могут объекты создаваться наблюдателем. Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой. То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.

Очень простая аналогия. Условная, и только для пояснения отдельных моментов.

Представьте, что результаты некоторых внутренних мыслительных процессов (более конкретно – результаты внутренних нейрофизиологических (и электрохимических) процессов) выводятся на дисплей в виде прозрачного стекла (у лётчиков на современных боевых самолётах может такая информация выводится прямо на стекло шлема, либо на лобовое стекло в кабине). Человек (точнее, «система-носитель») смотрит сквозь это «стекло» и на внешние объекты накладывается проекция результатов внутренней работы мозга. Вот это воображаемое «стекло» (точнее, проекционное содержимое этого «стекла»), по сути, и представляет собой наблюдатель…

Кажется, только потому, что в наблюдателе совместились (наложились друг на друга) проекции отражений. Это проекции сконструированные «системой-носителем», это не сами объекты (таких «объектов» нет на самом деле). И только в таком совмещённом виде они являются закономерностями, алгоритмами, программами и т.д. А совмещаются они в наблюдателе…
P.S. Разумеется, в сообщении привёл только собственное понимание, а не истину в последней инстанции…
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 06:41:10
Цитата
eLectric пишет:
Нет, не влияют. Материальное это материальное, а идеальное это идеальное.

Нематериальная идея в материальном камне :)

а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности
Цитата
eLectric пишет:
Зато у утверждений есть свойство - быть истинными или ложными. Истина, это утверждение соответствующее действительности
Castro где-то на сайте очень хороший анекдот приводил:

Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.
Изменено: janmik - 30.09.2018 17:31:58
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности
Цитата
janmik пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Нет, не влияют. Материальное это материальное, а идеальное это идеальное.
Нематериальная идея в материальном камне  
Мне кажется, что немного не так. Идея всё равно в наблюдателе (или если хотите, в мозгах наблюдающего - так проще понять будет). Нет её в этой скульптуре...

В этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218179.html#msg218179
я прокомментировал известную картинку. Про неё говорилось с заметке.
Там тоже фраза была: " Особенность картины заключается в том, что в одном лице заключены два: молодая женщина (стоит отвернувшись, зритель видит только ее нос, часть глаза, ухо и шею с ожерельем) и пожилая женщина (стоит в профиль, видны оба глаза, горбатый нос, рот и подбородок)."

Прокомментировал так:
Цитата
Не совсем корректная, на мой взгляд, формулировка: «в одном лице заключены». Подразумевается, что они в изображении (в картине) заключены? :o

Если именно это подразумевается, то я не согласен. В мозгах воспринимающих они заключены, а картина/изображение, по сути, просто набор точек, по-разному отражающими свет (типа, синтаксическая информация, не имеющая смысла). А само изображение (имеющее смысл для данного наблюдателя, семантическая информация) формируется в мозгах, нет никаких изображений (одновременно столь  разных!) в наборе точек.

Это, примерно, то же самое, что сказать – в глыбе мрамора заключено множество скульптур сразу (одномоментно). И, мол, скульптор увидал такую вот скульптуру и вырубил её… Не было в данной глыбе никаких скульптур. Это в мозгах скульптора «сидела» данная скульптура (точнее, образ данной скульптуры), а не в глыбе мрамора…

И доказывается очень просто. Миллион разных, внешне схожих, глыб возьмите, и во всех данный скульптор «увидит» с высокой вероятностью одну и ту же скульптуру. Отсюда недалеко до идеализма – мол, существуют идеи, независимо от материальных вещей.

Хотя, на самом деле, образ скульптуры (та самая идея этой скульптуры, так сказать) «сидит» не в этих разных глыбах, а у скульптора в мозгах… Это как пятнышки на хрусталике в глазу всегда будут видеться в любой вещи, любом фоне и т.д.

Кстати, и закономерности только в мозгах наблюдателя существуют (по аналогичным причинам, что и идеи разные). Когда же люди поймут это… ::)
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 18:10:21
Цитата
ArefievPV пишет:
Утверждения и будут непротиворечивы
Угу. Просто уточняю, как свойство наблюдателя. Ведь утверждения бывают и противоречащими друг другу.
Цитата
ArefievPV пишет:
Локализую наблюдателя (как процесс взаимодействия «системы-носителя» с другими объектами из окружающей среды) в той пограничной области, которая закрашена зелёным цветом...
... - Не могут объекты создаваться наблюдателем.
- Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой.
- То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.
Ваши размышления, конечно, только ваши и концепция ваша. Однако концепция должна быть непротиворечивой.
Уж либо "наблюдатель" это участник взаимодействия, либо пассивный отражатель.
Если вы определяете некую новую философскую сущность и называете её "наблюдатель", то какие её свойства вы выделяете, как главные?
Понятия придумываются для создания объяснительных теорий. Я так понимаю, что с помощью понятия "наблюдатель" вы хотите объяснить работу мозга или сознания.
Само название "наблюдатель" отсылает к физическому "наблюдателю", что понимается, либо как система отсчёта, либо измерительный прибор. И характерным свойством измерителя является минимальное воздействие на измеряемый объект.
Т.е. "наблюдатель", как концепция, никак не воздействует на реальность.
Ну, мне интересно потрепаться про "разумного наблюдателя", каким бы он мог быть.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ваши размышления, конечно, только ваши и концепция ваша. Однако концепция должна быть непротиворечивой.
Уж либо "наблюдатель" это участник взаимодействия, либо пассивный отражатель.
Про непротиворечивость концепций совершенно верное замечание.
Люди обычно под наблюдателем понимают некое разумное существо, обладающее сознанием и т.д. Ничего не имею против такого понимания. Но тогда этот наблюдатель будет в обязательном порядке участником взаимодействия.

Я позволил себе пойти немного дальше и задался вопросом – а что если наблюдатель это всего лишь некое качество/свойство/атрибут материальной системы? Ведь существа бывают разумные и не очень, люди и звери/птицы… То есть, у них у всех присутствует это свойство –  способность наблюдать.

Возник следующий вопрос – если это некое свойство, то посредством какого механизма и/или какого процесса это свойство реализуется в этих живых существах?

Вот примерно таким образом пришёл к пониманию, что наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.

Причём эти процессы будут вторичными по отношению к процессам (образам), протекающим в других мозговых структурах. Поэтому процессы, протекающие в, так называемом, зеркале я обозвал проекциями образов.

Так вот, если считать наблюдателя отражением (совокупности проекций образов), то он по своим критериям совпадает с наблюдателем-концепцией. Они оба никак не могут воздействовать на действительность.

Моё мнение, необходимо наблюдателя отделять от материального носителя. Это разные вещи. Кстати, само существо (живой организм) я обзываю «системой-носителем».

Цитата
eLectric пишет:
Если вы определяете некую новую философскую сущность и называете её "наблюдатель", то какие её свойства вы выделяете, как главные?
Наблюдатель, как отражение совокупности проекций образов из «системы-носителя».
Отражение позволяет «системе-носителю» увидать согласование проекций, увидать связи между проекциями, увидать закономерности (по сути, увидать согласованные проекции связей), которых иным образом попросту невозможно увидать.

Основное свойство – способность отразить в согласованном виде несовместимое иным способом. Ведь в отражении могут оказаться рядом очень различные предметы и явления.
Облако, луна, пальма и летящая птица – всё в одном отражении.

Добавлю: проекции образов в отражении также могут согласовываться совмещением совпадающих участков (и/или накладкой проекций друг на друга) и в таком виде восприниматься «системой-носителем».

По сути, «система-носитель» при формировании ответной реакции (в том числе и реакции опережающего отражения) регулярно использует такое зеркало. Если у примитивных живых организмов зеркало примитивное (однослойное) и включается в работу эпизодически при внешнем воздействии, то у продвинутых животных зеркало навороченное (многослойное) и работает практически постоянно (в различных режимах, даже когда животное не спит). Вот у этих последних, наблюдатель обретает относительную самостоятельность – он уже не зависит от какого-либо единственного воздействия среды (воздействий много, они идут постоянно) и в любой момент времени, хоть в одном слое такого многослойного зеркала, да присутствует совокупность отражений проекций. Мало того, условно-постоянные проекции образов и фоновых состояний мозга во многих слоях отражаются, чуть ли не в постоянном режиме…

То есть, это отражение (наш душка-наблюдатель) всё время функционирует, пока живёт мозг.

Цитата
eLectric пишет:
Понятия придумываются для создания объяснительных теорий. Я так понимаю, что с помощью понятия "наблюдатель" вы хотите объяснить работу мозга или сознания.
Хочу использовать и для объяснения работы мозга, и о роли сознания (и его месте и принципах работы), и о самой действительности.

Цитата
eLectric пишет:
Само название "наблюдатель" отсылает к физическому "наблюдателю", что понимается, либо как система отсчёта, либо измерительный прибор. И характерным свойством измерителя является минимальное воздействие на измеряемый объект.
Т.е. "наблюдатель", как концепция, никак не воздействует на реальность.
Наблюдатель, как концепция, никак не воздействует на действительность (на реальность, в моём понимании, и физическая «система-носитель» не воздействует). Но ведь, наблюдатель, как отражение, тоже никак не воздействует на действительность.
Может, наиболее адекватной интерпретацией такой концепции наблюдателя будет понимание наблюдателя как отражения?

Цитата
eLectric пишет:
Ну, мне интересно потрепаться про "разумного наблюдателя", каким бы он мог быть.
Это да, интересно. Только надо уточнить – наблюдатель как концепция (внутренне отражение в «системе-носителе») или сама «система-носитель» (вместе со своим внутренним зеркалом).

А Вы не задумывались, что наблюдатель (как отражение или как концепция) «заперт» исключительно в «системе-носителе»  (точнее, в структуре зеркала)? Такой наблюдатель, это локальное и актуальное отражение модели реальности, которую таскает внутри себя «система-носитель».

Если же воспринимать саму «систему-носитель» как наблюдателя, то такой наблюдатель уже будет локальным и актуальным отражением структурности действительности. И такой наблюдатель уже стопроцентно оказывает влияние при взаимодействии (в том числе, и при наблюдении) на действительность.

Ещё есть очень мутный вопрос – может ли система-носитель с помощью своего внутреннего зеркала увидать в последнем другую действительность. Возможно, что каждый выбор на основе прогноза, расчёта, фантазии, интуиции, это есть переход в «соседнюю» действительность?

Я почему такой вопрос задал – потому, что изменения в структуре системы возникают ведь не только в результате внешнего воздействия, но и в результате воздействия от внутреннего зеркала. А внутренние изменения в структуре должны соответствовать внешним воздействиям окружающей действительности, правильно? Именно соответствие одного другому (воздействий и изменений в структуре) позволяет не выпадать из действительности, позволяет оставаться связанным с этой действительностью. Но если возникает хоть малейшее несоответствие, то значит, прежние связи разрушаются и устанавливаются новые. И эти новые будут обязательно соответствовать внутренним изменениям в структуре. То есть, действительность-то окажется новая вокруг системы…

Да, она окажется новой только немного (буквально на величину выбора), но тем не менее… Такой вот бредовый и мутный вопрос. Наблюдатель (как отражение), как средство выбора для «системы-носителя» окружающей действительности. И чем более навороченная модель реальности в такой «системе-носителе» (по сути, более разумен обладатель такой модели реальности), тем в более непохожую на прежнюю действительность «система-носитель» способна перейти… Типа, чем разумнее существо, тем легче «шастает» (как по «направлению», так и по дальности (по степени различия действительностей) по действительностям…

Как бы мы воспринимали такого разумного наблюдателя? Как мага/волшебника какого-то? Или даже не смогли бы понять сути происходящего?

P.S. Я, наверное, слишком далеко ушёл от поставленного Вами вопроса… Понесло меня…
Хотя порассуждать о более разумном, чем мы сами, наблюдателе интересно.

Кстати, наблюдатель (и «система-носитель») более высокого уровня, чем отдельный человек – это социум людей. И, кстати, модель реальности у социума (как «системы-носителя»), не в пример более навороченная и богатая, чем у отдельного человека. Только я не могу пока толком идентифицировать структуры играющие роль зеркала, в котором будет «обитать» такой наблюдатель. И не могу пока представить, из чего будет компоноваться отражение такого наблюдателя…
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 20:58:08
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне кажется, что немного не так. Идея всё равно в наблюдателе
Скульптор воплотил свою идею в камне. Теперь это камень, с заложенной идей скульптора, рождает какие-то идеи в других наблюдателях. Идея воплощается в материю, а материя в идеи. Я только это хотел сказать.
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности
Познавательное видео о идеях, наблюдателях, системах отсчета, идеальных попугаях и материальных удавах

Изменено: janmik - 30.09.2018 21:35:53
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности
Цитата
Вайт пишет:
...Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]ему ."

Почему внимание "усиливает активность нейронов" ? Точно известно,что напротив - подавляет активность нейронов за счёт притормаживания структур мозга. Здесь происходит сужение внимания с выделением наиболее нового и значимого для особи.
Например ГАМК ( гамма-аминоизомасляная кислота) - основной тормозной медиатор ЦНС.
А вот как раз таки растормаживание (усиление активности нейронов) приведёт к разбалансировке границ внимания со всеми вытекающими последствиями например шизофрения "расширение внимания"
Цитата
Теперь это строго доказано на молекулярном уровне профессором Питтсбургского университета (University of Pittsburgh) Дэвидом Льюисом (David A. Lewis) и его коллегами Марихуана усугубляет развитие шизофрении: В своей работе учёные исследовали воздействие главного химического компонента марихуаны на каннабиоидные рецепторы нервной системы, известные под названием CB1R.
При активации этих рецепторов происходит снижение выработки нейромедиатора гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК) — вещества, принимающего важное участие в процессах коры головного мозга, а также в кратковременной памяти.
Некоторые предыдущие исследования показали, что выработка ГАМК у шизофреников несколько снижена, и это является одной из непосредственных причин нарушений психической активности.
Дело в том, что неосознаётся в данный момент задействовано теми же структурами мозга , что и при осознании, а значит то , что осознаётся выделяется вниманием.
При осознании внимание сужается за счёт притормаживания менее значимого и в этом участие принимает ГАМК.
У человека одновременно активными могут быть от 2-7 концепций(реверберация возбуждения) Но осознаваться может только одна . Меняется значимость и фокус внимания перемещается на другую активность за счёт притормаживания другой активности.
Привычно для наблюдателя понимать внимание как всплеск активности мозга.На самом деле при выделении вниманием происходит обычная фоновая активность мозга с подавлением(притормаживанием) менее значимого. Но тут уже придётся переходить в когнитивную сферу с соответствующей терминологией.
Описывать внимание нейронами почти невозможно , как и выделить в мозге структуру управляющую вниманием.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 440 441 442 443 444 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто