Страницы: Пред. 1 ... 398 399 400 401 402 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
Цитата
Например, способы химические. Мы знаем, что некоторые насекомые обмениваются информацией в виде запахов, т.е. передают химические сигналы. Но если передают, то могут и хранить.

Да, носителем сигнала может быть какое-то химическое вещество во внешней среде (от другого, например, муравья), но это вовсе не значит, что это вещество от рецепторов по нейронам попадают в мозг (или ганглии у насекомых) и там хранится в виде памяти о них или о том что они значат для организма. В мозге хранится уже не та химия, которая пришла из вне до рецептора, а другая – та химия, которая была выработана в самом мозге (или ганглиях у насекомых).
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал. Это вещество могло быть синтезировано в лаборатории (ну, хотя-бы теоретически) и вызвать тот-же эффект. На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?

Цитата: "Память свойственна животным, имеющим достаточно развитую центральную нервную систему (ЦНС). Объём памяти, длительность и надёжность хранения информации, как и способность к восприятию сложных сигналов среды и выработке адекватных реакций, пропорциональны числу задействованных в этих процессах нервных клеток."

Я так понимаю, что была перенесена возможность адекватной реакции на раздражитель без обучения.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.

Из Общей психологии известны непроизвольная (автоматическое запоминание информации) и произвольная (целевое или волевое запоминание информации) память у человека.

Произвольная память – управляемая человеком, его сознанием – при этом информация нужная для длительного запоминания сознательно волевым усилием как бы (извиняюсь за ненаучный термин) «пропихивается» в те области мозга (возможно в гиппокамп), где доминирует долговременная память – и мы мысленно старались запомнить её на долго и тем самым где-то там в мозгу придать этой информации некий особый статус и свойства (возможно в этот момент в мозгу вырабатываются особые вещества-ферменты, которые делали эту информацию пригодной и возможной для длительного запоминания в соответствующих отделах мозга). При этом мы параллельно пользовались таким старым методом запоминания как «повторение – мать учения». Так мы когда-то запоминали таблицу умножения и стихи Пушкина, Лермонтова…..
Изменено: Вася из Минска - 18.05.2018 17:22:27
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В психологии существуют следующие теории памяти:
1.Психологические теории памяти (ассоциативная, гештальтизмическая).
2.Нейрофизиологические теории памяти (биологической целесообразности, физического «следа» нервного импульса).
3.Биохимические теории памяти (химическая, генетическая, онтогенетическая).
4.Кибернетические теории памяти (мозг – это нейро-электро-химическая вычислительная машина).

Некоторые теории памяти пересекаются и дополняют друг друга. Например нейрофизиологические теории смыкаются с биохимическими, в результате чего возникла теория двухступенчатого процесса запоминания.

Из Общей психологии:
Цитата
«Сторонники химических теорий памяти считают, что специфические химические изменения, происходящие в нервных клетках под действием внешних раздражителей, и лежат в основе механизмов процессов закрепления, сохранения и воспроизведения следов. Имеются в виду различные перегруппировки белковых молекул нейронов, и прежде всего молекул так называемых нуклеиновых кислот. Дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) считается носителем генетической, наследственной памяти, рибонуклеиновая кислота (РНК) – основой онтогенетической, индивидуальной памяти. В опытах шведского биохимика Хидена установлено, что раздражение нервной клетки увеличивает в ней содержание РНК и оставляет длительные биохимические следы, сообщающие ей способность резонировать на повторное действие знакомых раздражителей.

РНК очень изменчива; количество возможных ее специфических изменений измеряется числом 10 в 15-й – 10 в 20-й степени; меняется контур ее компонентов, расположение их в пространстве, скорость распада и т.д. Это значит, что РНК может удержать невероятное количество кодов информации. Не исключено, что способность РНК резонировать на специфические структуры знакомых раздражителей, не отвечая на другие воздействия, составляет интимный биохимический механизм памяти
Изменено: Вася из Минска - 18.05.2018 17:27:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
В применении слова "память" есть обывательская неряшливость. Мы говорим "поменял память в компьютере" и имеем ввиду - вставил новую планку ОЗУ или новый винчестер, т.е. механизм памяти. И также говорим "перенёс всю память в облако" и имеем ввиду не механизм памяти, а именно информацию размещаемую в интернет-сервисе.

Память, всегда имеет как нематериальное информационное значение, так и материальный носитель. Это как слово имеет и материальный знак (произнесённое или написанное слово) и нематериальное значение, которое может кто-то понять, если способен на это понимание - в противном случае оно не сможет донести смысл-значение и реакции на него адекватной не будет.

Так и информация в виде обобщённого слова-понятия «память» всегда имеет и материальный носитель (знак) и нематериальное информационное значение.

Просто говоря "перенёс память" или "добавил память" само собой подразумевается и материальный носитель памяти и нематериальная информационная составляющая памяти (или возможность ввода нематериальной информационной составляющей памяти, если материальный носитель её ещё не имеет).
Изменено: Вася из Минска - 18.05.2018 17:48:55
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Так пишут:
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса.
Пишут-то пишут, только вот поди пойми что. Вы так поняли, мы - эдак...  без специалистов не разобраться, что там на самом деле было. Ну да бог с ним.
Цитата
eLectric пишет:
А с точки зрения теории систем была перенесена не память (данные), а сигнал управления механизмом памяти.
Знать бы ещё наверняка этот механизм ;)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric:
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.

Вася из Минска пишет:
Из Общей психологии известны непроизвольная (автоматическое запоминание информации) и произвольная (целевое или волевое запоминание информации) память у человека.

Произвольная память – управляемая человеком, его сознанием – при этом информация нужная для длительного запоминания сознательно волевым усилием...
Вот-вот, я и говорю - в психологии одни понятия, а в системотехнике другие. Я говорю о системе, а вы отвечаете про психо...
Представил, как какая-нибудь техническая система описывается психологом:
"Цепь обратной связи в усилителе обеспечивается целенаправленной концентрацией внимания и волевым усилием..."
Цитата
Да, носителем сигнала может быть какое-то химическое вещество во внешней среде (от другого, например, муравья), но это вовсе не значит, что это вещество от рецепторов по нейронам попадают в мозг (или ганглии у насекомых) и там хранится в виде памяти о них или о том что они значат для организма. В мозге хранится уже не та химия, которая пришла из вне до рецептора, а другая – та химия, которая была выработана в самом мозге (или ганглиях у насекомых).
Да, конечно.

Цитата
Техник пишет:
Знать бы ещё наверняка этот механизм
Эт точно. Т.е. есть механизм памяти и есть механизм управления этим механизмом. Наверняка найдётся некое "волевое усилие", как механизм управления тем механизмом. В общем, этих уровней управления может быть много. И в разных частях мозга - раное. И в разном возрасте - разное. И у разных людей - разное.
Попробуй разберись...
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:

Наверняка найдётся некое "волевое усилие", как механизм управления тем механизмом.
— Каждый раз, когда не сможете вспомнить имя или название места, отмечайте в дневнике.
— А если я не смогу вспомнить о дневнике?..
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет:
Вася из Минска пишет:
Из Общей психологии известны непроизвольная (автоматическое запоминание информации) и произвольная (целевое или волевое запоминание информации) память у человека.

Произвольная память – управляемая человеком, его сознанием – при этом информация нужная для длительного запоминания сознательно волевым усилием...
Вот-вот, я и говорю - в психологии одни понятия, а в системотехнике другие. Я говорю о системе, а вы отвечаете про психо...
Представил, как какая-нибудь техническая система описывается психологом:
"Цепь обратной связи в усилителе обеспечивается целенаправленной концентрацией внимания и волевым усилием..."

Здесь наверное и Васина ссылка работает и ваше замечание по поводу разделения системотехники и психо.
Если по системотехникой понимать ссылаясь на вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/Системотехника
То автоматизация ,которая применима к системотехнике работает и применимо к мозгу.
Например на основе перцептрона , который был специально изобретён Фрэнком Розенблаттом https://ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE­%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%­BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0­%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2

В автоматическом режиме поведение человека, ничем не отличается от закипающего электрочайника или поведения примитивных животных.
Сегодня , новые поколения роботов уже трудно отличить от поведения человека. Поэтому например при общении человека с роботом уже начинают разделять какими либо условными сигналами , чтобы было видно во избежании путаницы , что человек общается с роботом.
Уже скоро такие системы появятся на рынке .  Андро́ид (от греч. слова ἀνήρ — «человек, мужчина» и суффикса -oid («подобие») — человекоподобный) — робот-гуманоид или синтетический организм, предназначенный для того, чтобы выглядеть и действовать как человек.

Но теперь возникает задача - как можно точнее дать определение "психо" например психика
Чем поведение человека будет отличаться от поведения андроида?  :)
Напомню - внешне очень трудно отличить когда человек разговаривает  с андроидом. Поэтому программисты , уже будут делать метки - например характерный для роботов из фантастических фильмов металлический голос и т.п.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
внешне очень трудно отличить когда человек разговаривает  с андроидом. Поэтому программисты , уже будут делать метки - например характерный для роботов из фантастических фильмов металлический голос и т.п.
как робот звонит в парикмахерскую
"Глава корпорации Google Сундар Пичаи 8 мая на конференции I/O рассказал о новой технологии Duplex, поразившей многих: голосовой помощник Google, встроенный в телефоны, научился звонить в разные заведения и записывать туда владельца устройства. Пичаи со сцены продемонстрировал две записи — со звонками в парикмахерскую и в ресторан. Оба раза робот говорил настолько естественно, что человек, принимавший звонок, принял его за человека."
В связи с этим уже предлагается принять законы, по которым робот обязан представляться. С другой стороны, трудно ожидать, что мошенники и их роботы будут соблюдать такие законы.

Цитата
по поводу разделения системотехники и психо.
Ещё на заре кибернетики вышла статья Винера, Розеблата и Бигелоу посвящённая целенаправленному поведению - "ПОВЕДЕНИЕ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ И ТЕЛЕОЛОГИЯ".
"В основе понятия целенаправленности лежит представление о нашей “произвольной деятельности”. Но целенаправленность произвольных действий – это не вопрос субъективной интерпретации, а физиологический факт. Совершая произвольное действие, мы произвольно выбираем специфическую цель, а не специфическое движение. Так, решив взять стакан с водой и поднести его ко рту, мы не приказываем определенным мышцам сократиться в определенной степени и в определенной последовательности – мы просто задаемся целью, и реакция следует автоматически. Экспериментальная физиология была до сих пор по существу неспособна объяснить механизм произвольной деятельности. Мы осмеливаемся связать эту неудачу с тем обстоятельством, что экспериментатор, раздражающий двигательные области коры головного мозга, отнюдь не воспроизводит произвольной реакции; он задаст эффективные, “выходные” пути, по не задает цели, как при произвольном движении."
В статье высказывалась надежда, что в ближайшем времени будет предложено эффективное определение целенаправленности и тогда не останется никаких принципиальных препятствий машинного моделирования человеческого поведения.

Между тем, такого определения нет до сих пор. Теория систем (суть кибернетика) и все естественные науки испльзуют парадигму причинности. Всякое событие определяется событиями прошлыми. Соответственно, всякое объяснение случившегося должно исходить из предудщих событий. И, соответственно, всякий целенаправленный акт должен объясняться прошлыми событиями. В этом принципиальное противоречие. В объяснении целенаправленного поведения нет места для самой цели.

В противовес естественно-научному существует идеалистический принцип объяснения развивавшийся ещё с античности. А. Шопенгауэр и Э. Гартман, объявили волю космической силой, слепым и бессознательным первопринципом, от которого берут свое начало все психические проявления человека. Сознание и интеллект являются, по Шопенгауэру, вторичными проявлениями воли. Волюнтаризм противопоставлял волевое начало объективным законам природы и утверждал независимость человеческой воли от окружающей действительности. И в психологии, в той или иной степени, всегда используются понятия цененаправленности и воли.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 398 399 400 401 402 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее