Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 387 388 389 390 391 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
На сегодняшний день мозг можно считать изучен досконально
Ну, Макрофаг, как всегда. Мозг, это просто... Полтора кг нейронов, которые проводят электрические импульсы. Всё! Тема закрыта.
"Уверяю вас..." намекает Макрофаг -- академик и нейрохирург Владимир Викторович Крылов имеет очень слабые представления о психике и работе мозга. То ли дело Михаил Тимошенко пишущий поп стать на FB. Сколько всего он знает о лечении насморка, жировиков, лишая, папилом и проч.
Впрочем, Макрофаг и Тимошенко не прочитал. А ведь его статья начинается со слов: "Мозг человека даже сегодня остается настоящей загадкой для исследователей."
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
...Всё! Тема закрыта.....Впрочем, Макрофаг и Тимошенко не прочитал. А ведь его статья начинается со слов: "Мозг человека даже сегодня остается настоящей загадкой для исследователей."

Не важно кто написал , а важно о чём написано.
Я опубликовал ссылку на  первый попавшийся  обзор  о работе мозга.Таких однотипных  статей в сети пруд пруди.
Может быть для вас важен специалист - признанный авторитет , которому вы будете просто верить? Тогда другое дело .
Может устроить  поединок - чей авторитет в области изучения мозга более круче ?
У кого больше наград и регалий - тому и будем верить?
Вот и Пётр , предоставил мне длинный перечень послужного списка человека ,который отлично лечит мозг , но мало знаком с тем  как работает психика.

Цитата
Цитата
Основным направлением научной деятельности Владимира Викторовича является хирургия аневризм головного мозга. Помимо лечения аневризм, под его руководством проведены исследования по проблеме лечения артерио-венозных мальформаций головного мозга, геморрагического и ишемического инсультов, черепно-мозговой и позвоночно-спинальной травмы, огнестрельных ранений ЦНС, лечению внутричерепной гипертензии и острого дислокационного синдрома, хронической ишемии головного мозга, фармакорезистентной эпилепсии, интенсивной терапии неотложных состояний в нейрохирургии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Владимир_Викторович

Для того, чтобы понять, хотя бы азы механизмов психики : нужно года на два - на три забросить практику, видимо потерять работу и полностью погрузиться в исследовательские материалы основ психики.
ДажеФренсис Крик, со своими возможностями пытался это сделать, но так и ушёл не решив для себя задачу . которой посвятил 30 лет.
Джеймс Дью́и Уо́тсон — американский биолог. Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК. - приезжал к нам в Россию и в беседе со студентами признался , что его главная мечта жизни узнать как работает мозг - так и не исполнилась.
Всё дело в том , что психика из содержания( анатомические структуры) мозга не выводится.
Первые кто это осознал  были Анохины ( дед и внук)
Потому была написана теория функциональных систем. https://studfiles.net/preview/4339554/
Внук  К. В. Анохин( который считает , что сознание на функциональности мозга невозможно моделировать), на одной из   лекции  пообещал ,
что вот вот будет готов его труд посвящённый психическим проявлениям.
Вот и ВСЁ ! :)
Приводить высказывания "Мозг человека даже сегодня остается настоящей загадкой для исследователей."  или
Цитата
Петр Тайгер пишет:
" ... Разрыв между тем, что нам известно о мозге, и тем, что предстоит узнать, аналогичен разнице между общими представлениями о кирпичах и знанием истории архитектуры. ...".
не совсем корректно.

Учёные - хорошие специалисты в своей проф. деятельности , но не достаточно владеют темой психики.
Здесь ничего нет удивительного ,так как это обычное повсеместное явление.
Попросите нейрохирурга показать где в мозге локализуется сознание или внимание - тот только плечами будет пожимать.
Не потому- что это плохой специалист , а просто нейрохирургу или неврологу это совсем не к чему и не знание не мешает их профессиональной деятельности.
Вот и ВСЁ! :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Всё дело в том , что  психика из содержания( анатомические структуры) мозга не выводится.  
Первые кто это осознал  были Анохины ( дед и внук)
Потому была написана теория функциональных систем.  https://studfiles.net/preview/4339554/
Внук  К. В. Анохин( который считает , что сознание на функциональности мозга невозможно моделировать), на одной из   лекции  пообещал ,
что вот вот будет готов его труд посвящённый психическим проявлениям.
Вот и ВСЁ !
Из анатомической структуры вывести функционал этой структуры возможно только в очень редких случаях и для совсем простых механизмов. Типа, кривошипно-шатунный механизм, колебательный электрический контур и т.д. Усложнение механизма приводит к  экспоненциальному росту вариантов возможного функционала. Например, даже у относительно простых (с точки зрения современных компьютерных технологий) вычислительных систем прошлого века практически невозможно однозначно вывести функционал частей, даже примерно зная структуру этих частей.

Типа, сможет ли нейробиолог понять устройство и функционал компьютера, используя методы изучения, принятые в современной нейрофизиологии? На другом ресурсе в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200124.html#msg200124
размещал подобную информацию…

Прямая ссылка:
https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/

Выражусь не совсем корректно (условно и упрощённо): психика – это функционал, мозг – это механизм (точнее, главная часть механизма) который данный функционал обеспечивает. Или второй вариант: мозг – это структура, а психика – это работа данной структуры.

Оба варианта привожу без расшифровки сути работы или функционала, потому как:

Понятно, что работа заключается в формировании личной реакции организма на внешнее воздействие.
Понятно также, что формирование личной реакции организма для мозга, в первую очередь, заключается в создании алгоритма опережающего отражения, на основе которого и будет осуществляться управление каскадом реакций опережающего отражения.
Понятно также, что алгоритм, это не простенький управляющий алгоритм, а, зачастую, целая «навороченная» программа.  
Понятно также, что личная реакция, личное отношение и т.д. это функционирование структур организма на основе личных алгоритмов – алгоритмов сформированных самими структурами организма, а не алгоритмов прописанных в генах.
Понятно также, на основе генетической информации формируются структуры организма, но сам функционал по созданию алгоритмов в генах не прописан.
Понятно также, что генетическая информация – это личная информация целого вида. Понятно также, что информация, накопленная организмом прижизненно (и сохранённая в нервных связях, физиологическом состоянии клеток и органов) – это личная информация организма (а не вида) и в генах она не сохранится.
И так далее – это перечисление, и погружение в подробности можно продолжать до бесконечности…

Уважаемый Макрофаг неоднократно говорил (не смог сразу найти его пост с подобным высказыванием), что психика это сразу всё – взаимодействие мозга, организма и окружающей среды.

Это дело я понимаю так:
– из внешней/внутренней среды идёт поток воздействий/сигналов на организм;
– этот поток попадает на сенсорные системы организма (и там частично обрабатывается, модифицируется и направляется в ЦНС/мозг организма);
– модифицированный (частично обработанный) поток сигналов в ЦНС/мозге подвергается дальнейшей обработке, результатом которой является формирование алгоритма/программы ответной реакции организма на поток воздействий/сигналов из среды;
– сформированный алгоритм/программу ЦНС/мозг преобразуют в управляющие команды для опорно-двигательной, эндокринной, кровеносной и прочих систем организма и направляет эти команды в данные системы организма;
– эти системы, подчиняясь командам ЦНС/мозга, формируют поведение организма (и параллельно – изменение физиологического состояния организма) в качестве ответной реакции на воздействие;
– поведение организма и изменение физиологического состояния организма оказывают воздействие на среду – среда под этим воздействием/сигналами изменяется;
– изменённая среда формирует изменённый поток воздействий/сигналов, который опять попадает в сенсорные системы организма.

Итак, круг замкнулся.

Из всей этой цепочки (круга) предлагаю выделить ЦНС/мозг, как структуры ответственные за формирование алгоритма/программы каскада реакций опережающего отражения. Именно в этих структурах у многоклеточных животных и происходит формирование алгоритма. Условно говоря, именно там (в этих структурах) функционируют психические процессы (там «обитает» психика).

И не важно, что у бактерии эти структуры (этот механизм) сформированы из больших молекул и больших молекулярных внутриклеточных структур, а у человека из нейронов, синапсов и пр. Эти структуры формируют алгоритм и в том и в другом случае. И, по сути, само формирование алгоритма и работа этого алгоритма и есть психические процессы.

Психические процессы – суть информационные процессы (процессы обработки информации, вычисления) – они могут быть реализованы на различным материальных структурах, различными способами, на основе различных физических, химических,  биологических и, даже механических процессов.

Это я к тому, что не важно, какой механизм (какая структура) задействована в системе для формирования алгоритма опережающего отражения – в любом случае функционирование этого механизма при создании алгоритма будет психическим процессом. Это применимо даже к бактерии. Не важно, что механизм сформировался на основе генетической информации и его работа регулируется геномом – он формирует алгоритм опережающего отражения для бактерии в процессе её жизнедеятельности. А формирования алгоритма – это информационный (вычислительный) процесс и, следовательно, для системы (в нашем случае – вид бактерий) этот процесс является психическим. Также не важно, что весь опыт бактерии не является её личным опытом (по сути, это личный опыт вида) – главное, что этот опыт используется при формировании алгоритма опережающего отражения.

В этом смысле отдельная бактерия является только структурой реализующей психический процесс, а вид бактерий в целом является структурой обладающей психикой. Вид в своём генофонде может накапливать опыт, в процессе эволюции модифицировать ПО, формировать алгоритмы опережающего отражения (причём, как способы и тактику, так и стратегию) с помощью механизмов реализации, как в отдельных особях, так и изменяя состав генофонда вида на протяжении поколений.

Разумеется, такая психика не позволяет живой системе (виду) адаптироваться к быстоменяющимся условиям среды обитания, но стратегически такая живая система очень устойчива. Это пример «медленной» психики – чтобы создать новое (новый алгоритм опережающего отражения) требуется много особей и много поколений. И такая психика очень ограничена возможностями своего «железа» – нет возможности создавать «дальнобойные» и разветвлённые (многовариантные) алгоритмы опережающего отражения. Ну и как следствие, разумность такой живой системы на относительно коротких временных отрезках (сотни, тысячи, миллионы лет) проявляется очень слабо. Но это вовсе не означает, что на огромных временных промежутках такая живая система уступит человеческому социуму.

Человек может загадить планету и уничтожить себя сам (а бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может не успеть (по разным причинам – нехватка ресурсов, прекращение помощи с материнской планеты, внутренние конфликты, слишком тяжёлые условия существования и т.д.) организовать полноценные самостоятельные колонии на других планетах (а не специально перенесённые туда бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может погибнуть при разрушении планеты (столкновение с другим небесным телом, типа), а бактерии, скорее всего, выживут (споры, цисты) в обломках породы и через миллионы лет при попадании в подходящую среду, возможно, смогут продолжить своё существование.

Человек вышел в космос только недавно (20-век), а бактерии очень давно (следы земных микроорганизмов находят иногда в метеоритах (осколки пород выбросило вулканами на околоземную орбиту при извержении). И не факт, что на околоземной орбите (а может и в солнечной системе) не летают обломки породы со спорами/цистами бактерий (по сути, потенциально живыми организмами в пассивной фазе существования живой системы).
И я не говорю про архей – те вообще выживали в сущем аду…

Ну и кто (чей вид) окажется разумным через пару миллиардов лет? Не известно, какая стратегия выживания окажется лучшей. Мы ведь по разумности поведения судим о разумности носителя/исполнителя данного поведения (способа поведения, тактики поведения, стратегии поведения и т.д.). Человек, на мой взгляд, очень много о себе мнит.
Разумеется, вид человека, продвинутый, способный, перспективный, но при этом, очень и очень молодой вид. Он ещё не доказал свою жизнестойкость. А бактерии доказали (неоднократно) – и падение астероидов, и оледенения, и ад вулканических извержений и пр. Скромнее надо быть человеку.

А вот для механического арифмометра такой процесс обработки информации (вычисления) не будет психическим, так как никакого алгоритма опережающего отражения при этом для арифмометра не создаётся.

Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.

Если наделить такой компьютер свойством (функционалом) самосохранения (и ПО, и «железа»), то он начнёт проявлять признаки живого и разумного. Все живые системы именно этим и отличаются – они стремятся сохранить и структуру системы, и ПО, посредством формирования каскада реакций опережающего отражения (формирования алгоритма) на основе накопленного опыта.

Для живых систем критически важно уметь использовать накопленный опыт при формировании каскада реакций опережающего отражения. А для этого и необходимы способности (и соответствующие механизмы) к обработке информации, способность (и соответствующие механизмы) накапливать опыт, способности (и соответствующие механизмы) использовать накопленный опыт при формировании алгоритма опережающего отражения для выживания живой системы.
Цитата
ArefievPV пишет:
Макрофаг неоднократно говорил (не смог сразу найти его пост с подобным высказыванием), что психика это сразу всё – взаимодействие мозга, организма и окружающей среды.

Таких примеров в сети много:

Цитата
Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6

Но сама идея такова : психика не зависит от материала , на котором будет реализована.
Например психику можно реализовать программно на компе.
Т.е . необходимо вывести универсальный механизм , который от материала не зависит.
Учёные исследователи это понимают (например Анохины). Но тем не менее упорно пытаются работать с живыми системами фабрикуя из нейросетей -  разум.
Если психика характерна только для живых систем т.е выводится из химии мозга , то попытки создать искусственный разум, вообще теряют всякий смысл.
Если мы говорим о ЦНС /мозг,  то это не должно сводиться к поиску "органа сознания" в мозге( чем например занимался Ф.Крик и др. исследователи).
У сознания, внимания,осознания - нет конкретных органов или химических соединений  мозге. Это просто абстракции придуманные философами и психологами.
Мы наблюдаем за внешними проявлениями поведения живых организмов , выделяем к.л. явление и нарекаем его названием типа "сознание".
Такие абстракции  со временем становятся символом веры  и мало кто начинает сомневаться в анатомическом существовании "органа сознания" или "органа мышления".
Понимаете - это бессмыслица , придумать термин и доказывать его существование в реальности.
Вот поэтому несмотря на доскональные исследования анатомических структур мозга , понимание принципов работы ЦНС - учёные пытаются создать загадку, тайну мозга :

Цитата
Несмотря на все достижения современной науки, человеческий мозг остается самым загадочным объектом. С помощью сложнейшей тонкой аппаратуры ученые Института мозга человека Российской АН смогли "проникнуть" в глубины мозга, не нарушая его работы, и выяснить, каким образом происходит запоминание информации, обработка речи, как формируются эмоции. Эти исследования помогают не только разобраться в том, как выполняет мозг свои важнейшие психические функции, но и разработать методы лечения тех людей, у которых они нарушены. Об этих и других работах Института мозга человека рассказывает его директор С. В. Медведев.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/11158/ (Наука и жизнь, ЧТО ЗНАЕТ НАУКА О МОЗГЕ)

Вот видите - выяснили очень много , а мозг самый "загадочный объект".  :)

В остальном я с вами согласен кроме этого :

Цитата
ArefievPV пишет:
Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.
На компе можно реализовать психику , но живой мыслящий организм лучше моделировать на живых моделях , которые нас окружают в неимоверном количестве.

Я хотел спросить у админов - можно как то сделать , чтобы уйдя в поисках ссылки со страницы форума не вводить каждый раз пароль?
Пока составлял это сообщение уже несколько раз  вводил свои данные и причём сообщение приходится сохранять иначе пропадает.
Неужели это так сложно ?

Бывает тратишь по 3-4 часа на составление сообщения , потом забываешь скопировать и всё коту под хвост. Просто обидно бывает иногда.  :cry:
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Приводить высказывания "Мозг человека даже сегодня остается настоящей загадкой для исследователей." не совсем корректно.
Так что-же вы нам втюхиваете статью, где именно это и написано? Сами, очевидно, побрезговали прочитать, а нам сунули "первый попавшийся  обзор" специалиста по насморку, мозолям и лишаю.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
можно как то сделать , чтобы уйдя в поисках ссылки со страницы форума не вводить каждый раз пароль?
Скорее дело в вашем браузере. Разве нельзя открыть новую закладку не закрывая страницы НиЖ?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Например психику можно реализовать программно на компе.
Бывают-нарождаются такие сообразительные психи, которые  (толи от стаха наказаний или от пряничных соблазнов) сами научаются понимать намёки начальников и угождать их желаниям даже тогда, когда  руководители сами не могут или стесняются чётко-подробно (в элементарных действиях) сформулировать руководящую инструкцию для исполнителей своих желаний.
Цитата
Макрофаг пишет:
Бывает тратишь по 3-4 часа на составление сообщения
Ого. Больше нескольких минут на сообщение никогда не трачу.
В таких случаях я бы записывала текст в Word, а когда будет готово, копировала бы его на форум.
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Бывает тратишь по 3-4 часа на составление сообщения
Ого. Больше нескольких минут на сообщение никогда не трачу.
В таких случаях я бы записывала текст в Word, а когда будет готово, копировала бы его на форум.

Для меня сообщение , это возможность ещё раз пройтись по источникам : сопоставить, сравнить, обобщить. Т.е повторение - мать учения..
Например , чтобы написать эти две строчки , для начала я посмотрел о чём пишут и остановился на этом :
Цитата
Если вы хотите стать счастливым обладателем хорошей памяти, хотите не только запоминать все, что угодно, но и вовремя это вспоминать, хотите управлять своей памятью, то эта книга для вас. Только в этой книге изложены уникальные методы запоминания текстов, позволяющие быстро, легко и надежно запоминать любые учебники и любую текстовую информацию. Кроме того, в этой книге вы найдете «старые» и «новые» методы мнемотехники и эйдетики. А также научитесь запоминать таблицы, исторические даты, иностранные слова, правила, определения, формулы, статьи закона и т.п.
https://supermemory.bib.bz/
https://supermemory.bib.bz/
Здесь довольно удачно показан механизм формирования жизненного опыта.
Индивидуальная память, это и есть наш жизненный опыт.
Эта небольшая книга - попытка системного осмысления процесса научения.
Книга не вступает в противоречие с общепринятой концепцией организации памяти мозга  :

Концепция распределенности памяти Распределенность памяти по структурам мозга. Распределенность памяти по множеству элементов мозга


Общение на серьёзных форумах предполагает ответственность за сказанное.  
Каждая страница темы , это своеобразный документ так как за сказанное нужно нести ответственность, даже нам - как независимым энтузиастам.
Представьте , эту тему просмотрели больше миллиона и если открыть в любое время дня и ночи здесь постоянно гости.
Поэтому 3-4 мин. на пост - маловато будет.  :)

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот мне кажется интересные вопросы задавали в Проекте открытого образования
Я их как-то обошла, а сейчас закончила проверку работ сокурсников получила свои 90% из максимальных баллов по первому семинару и никто особенно не ругался. Обвинили с плагиате один раз и написал этот же чел что нет ссылок на авторов, хотя они в работе есть(Марков Никитин и Еськов и сам Дубынин.) ну да бог с ним, этим человеком невнимательным.

Потом просмотрела форум курса и заглянула в раздел вопросы по лекциям.

А вопрос такой -скорость света при передаче электрического сигнала в синапсе.
Перехваты Ранвье.  Толстые нервные волокна осьминогов, где скорость передачи сигналов выше.

Народ сомневается. Я фамилии не привожу, только имена и так сомнения можно ли это выносить на открытую площадку

1 комент Марина
Цитата
Немного дико слышать, что заряд поднимается до значения мВ, но смысловая нагрузка понятна, ладно. Но электроны в электрических цепях, движущиеся со скоростью света - это перебор (лекция 3 часть2 17:50), наверно, не надо так. Да и с влиянием толщины провода на скорость проведения сигнала аналогия сомнительной кажется.
2 комент Александр
Цитата
Хм... интересный момент, кстати. Я вот склонен думать, что можно это всё простить. Правда жизни в том, что для того чтобы знать современную физику, нужно быть физиком, а и этого не достаточно, чтобы помнить всё чётко разложенным по полочкам. Я знаю физиков, которые занимаются наукой, и прекрасные специалисты в своей области, но вот именно в этом вопросе плавают - чего там куда движется, в какую сторону, и что именно там таки происходит со скоростью света в этих проводах. А тут курс отличный, содержательный, не поверхностный, продуманный с точки зрения нужд этой области знаний. Я бы не требовал того, что вы хотите, хотя очень хочется. ))

Дальше народ совсем уехал в физику, после 4 комента (где нейрофизиология окончательно перестала ночевать даже) ответ от сотрудника курса такой

Цитата
Добрый день, уважаемые слушатели. Хотелось бы обратить Ваше внимание, что данный раздел называется ВОПРОСЫ по материалам курса. Предлагаю для обсуждения создавать отдельные темы.

3 комент Алексей
Цитата
Это же касается увеличенной скорости распространения импульса по миелинизированным волокнам с участием перехватов Ранвье. В случае распространения электрического тока по проводам скорость электронов, конечно же, на много порядков ниже скорости света. Со скоростью света распространяется электромагнитное поле, и поэтому все электроны, в какой точке проводника они бы не находились, практически одновременно приходят в движение со своими небольшими скоростями. То есть если в длинном коридоре вы щелкните выключателем - электромагнитное поле со скоростью света распространится и по всей длине проводов электроны начнут двигаться - даже самая дальняя лампочка практически мгновенно загорится. Может быть что-то подобное и с перехватами Ранвье происходит? Не могу что-то разобраться....

Может действительно на этот вопрос - скоростей электрического сигнала импульса в разной среде и в частности в нейроне пока внятного числового ответа нет.

я тут вроде как через день стараюсь появляться и возможно до 31 марта меня не будет -
Так что если будет реакция возможно ответить не смогу сразу.
Изменено: Лилия Шаройко - 28.03.2018 16:52:39
Страницы: Пред. 1 ... 387 388 389 390 391 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто