№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 238 239 240 241 242 ... 523 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Я помню, как то дискутируя с Макрофагом сказал, что Он будет последним до кого дойдет, что Сознание – это Программа, а Мозг – это инструмент обслуживающий эту Программу.
Но теперь вижу что ошибался. Макрофаг несколько изменил свою позицию и стал постепенно отходить от оголтелого материализма в сторону пока еще не понял чего. Думаю, что Он и сам пока этого не понял.
Но думаю, что Он придет к пониманию главенствующей роли Сознания перед мозгом раньше Васи.
Хотя, всякое может быть. Вася вроде тоже колеблется в этом вопросе.
И чтобы уточнить ваши позиции хочу задать вам ув-е Макрофаг и Вася один вопрос: Чем отличается понятие (действие) Осознать от понятия (действия) Озвучить? Дайте пожалуйста детальный сравнительный анализ этих двух действий в плане работы сознания и мозга.
Чтобы не пришлось распыляться, хочу упростить вопрос, не теряя при этом смысла:
Чем отличается действие Понять (осознать) текст от действия Озвучить текст?
При этом имейте в виду, что для того чтобы озвучить текст понять его не обязательно, достаточно просто прочитать вслух.
Изменено: Максет - 11.04.2017 13:11:24
Цитата
Максет пишет:
Я помню, как то дискутируя с Макрофагом сказал, что Он будет последним до кого дойдет, что Сознание – это Программа, а Мозг – это инструмент обслуживающий эту Программу. Но теперь вижу что ошибался. Макрофаг несколько изменил свою позицию и стал постепенно отходить от оголтелого материализма в сторону пока еще не понял чего. Думаю, что Он и сам пока этого не понял.

Дело не в том, понял ли я сознание . Что такое сознание и его функциональность я начал догадываться ещё много лет назад.Теперь в опыте всё больше убеждаюсь в своих предположениях
Это были ещё очень смутные интуитивные предположения априори или собственные знания , которые нельзя формализовать в словах для передачи другим с кем бы мне хотелось поделиться.Образно говоря"понимает , а сказать не может".

например : Голдстейн М., Голдстейн И. Как мы познаем. М., 1984. С. 34.: "Мы верим,— говорит он,— что наши поиски приведут к пони­манию, но они ведут лишь к объяснению. Даже разница между "понять" и "объяснить" совсем постепенно сводится на нет, что уж совсем непростительно. Приводят высказывание Эйнштейна: "Самое непонятное в природе — что ее можно понять". Я бы ска­зал — "объяснить". Это вещи совершенно разные, ибо мы мало что понимаем в природе. Даже самая точная из точных наук витает над аксиоматической бездной, которую нельзя измерить'".

Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", док­ладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом"2 и сказал:

— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяс­нять, почему мы потонули.

В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.

Бересфорд понимал. Уайт объяснял. Разница весьма велика. Бе­ресфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!



Потом я много беседовал в сети и в реале с неврологами,которые тоже понимали, что субстратов( материальных носителей) сознания и психики в мозге не существует.
Нематериальность психики и сознания понимают и многие авторитеты в психофизиологии.
Существует проблема как "объяснить" сознание , чтобы всем ( в крайнем случае многим) было понятно , что такое сознание.
Для "объяснений" "для других"  недостаточно собственных знаний, какие бы они не были уникальными.
Для "объяснений" нужна некоторая подготовка людей которым нужно передать сведения
о сознании.
Подготовка не обязательно специализированная в области нейрофизиологии.
Даже слишком "заточенным" на нейрофизиологии, как показывает   практика это будет вредно для понимания сознания.
Здесь нужны не талантливые гении ,а обыкновенные среднестатистические граждане , с развитой мировоззренческой позицией в отношении научной методологии познания реальной действительности.
Начинать понимать сознание лучше с нуля не обременяя себя диаматом или верой нейробиологов в существование коррелятов психики в мозге.
Как показывает  практика - люди по 20-30 лет отдавали изучению сознания, публиковали монографии , но самого главного о сознании так и не вынесли для себя и для других.
На понимание сознания можно только мотивировать, чтобы человек сам не на уровне веры - начал исследовать в строгих рамках научного метода.
Даже если научное сообщество признает метод понимания сознания - это будет доходить только до очень ограниченного круга людей - так как на только азы понимания психики нужно два три года не зависимо от квалификации и прежнего опыта.
Но на уровне веры , можно хоть сейчас публиковать в учебниках.
Это будет не передача "знаний" другим , а только предоставленные  сведения( данные).
Понятно , что сознанием будут заниматься только энтузиасты в фундаментальных науках.
Хотя понимание сознания изменит жизнь людей к лучшему.
Это и психические болезни, производственные вопросы и вопросы безопасности ( например подготовка пилотов летательных аппаратов)
Психика чудесно моделируется в вопросах социологии.Психические процессы внутри наших организмов можно экстраполировать на социальные процессы( напр. коллективное сновидение, коллективное сознание, и т.п)
Понимание сознания ударит по креационистам, и вообще по вопросам религии.
Сейчас весь мир наполняется религиозным неадекватами. которые несут смерть и разрушение.
Но государство берёт под защиту интересы верующих, хотя церковь отделена от государства.
Пропагандировать науку о мозге адекватную реальности , скоро будет небезопасно . Обвинят в оскорблении чувств верующих.
Рухнут миллиардные  проекты исследований мозга . Уже рушатся!
"Научная мафия" , начнёт давить.
Примеров много в. т.ч и в НиЖ
Изменено: Макрофаг - 11.04.2017 13:34:27
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Потом я много беседовал в сети и в реале с неврологами, которые тоже понимали, что субстратов (материальных носителей) сознания и психики в мозге не существует.
В церкви, что-ли?
Цитата
Нематериальность психики и сознания понимают и многие авторитеты в психофизиологии.
Почему-то без обычного множества  ссылок.
Цитата
Для "объяснений" нужна некоторая подготовка людей которым нужно передать сведения о сознании.
В чём же она заключается? Ага:
Цитата
Даже слишком "заточенным" на нейрофизиологии, как показывает практика это будет вредно для понимания сознания... Начинать понимать сознание лучше с нуля не обременяя себя диаматом или верой нейробиологов в существование коррелятов психики в мозге.
Лучше всего вовсе в школу не ходить.
Цитата
Как показывает практика - люди по 20-30 лет отдавали изучению сознания, публиковали монографии , но самого главного о сознании так и не вынесли для себя и для других.
Чья практика? Не церковная ли?
Цитата
На понимание сознания можно только мотивировать, чтобы человек сам не на уровне веры - начал исследовать в строгих рамках научного метода.
Ну, конечно. Те, что не в церквах, а в институтах монографии кропали, те понятия не имеют о научных методах.
Цитата
Психика чудесно моделируется в вопросах социологии. Психические процессы внутри наших организмов можно экстраполировать на социальные процессы (напр. коллективное сновидение, коллективное сознание, и т.п)
Ага. Социология, это психология, только с прилагательным "коллективная". Коллективное сновидение (это когда все спят на работе?),  коллективная любовь (боюсь даже предположить, что это такое).
Цитата
Понимание сознания ударит по креационистам, и вообще по вопросам религии.
Пока что такое понимание поддерживает идеализм.
Цитата
Обвинят в оскорблении чувств верующих.
Это как-же идеалистический подход оскорбит чувства верующих?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
В церкви, что-ли?
В морге.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Например текст о "недомыслии" явно намекает об уровне разумности животного мира и дифференциации психических процессов для разных видов животных.
Почему намекаю? Я давно это утверждаю.
Примерная классификация разумности моего собственного изготовления.
1. Самосознанием обладает человек.
   В Самосознание человека входит Сознание, Понимание, Желание.
2. Высшие животные обладают Сознанием.
   В Сознание высших животных входит Понимание, Желание.
3. Низшие животные и растения обладают Пониманием.
   В Понимание низших животных и растений (кроме низших микроорганизмов) входит Желание.
4. У низших микроорганизмов (в том числе и вирусов) есть только Желание.

К моему сожалению, ни Диамат, ни современная Психология животных меня "не догоняют". :)

Макрофаг:
Цитата
Хотя биологами показано , что все биологические ниши на земле заняты равными существами , которые не имеют преимуществ над другими.
Ага, особенно не имеет преимущества кошка над мышкой и тигр над козочкой. :)

Макрофаг:
Цитата
Психика животных предрасположенных к психической организации совершенно на равных с человеком.
Ага, особенно ваша любимая виноградная улитка совершенно на равных с человеком. И какая она умная, какая хитрая и смышлёная и как много знает о мозге. Не у неё ли вы черпаете такие умные сведения? :)

Макрофаг:
Цитата
Материя придумана философами для того, чтобы противопоставить материю - идеальному. Для чего? Для решения амбициозных задач по захвату власти. Что и было проделано с результатом окончательно дискредитировавшим т.н. "материалистов".
Вы ошибаетесь. Вы не знаете не только Диамата, но и истории Материализма как философии. Возникновение первых материалистических идей произошло еще в древние времена начиная с атомистических теорий Левкиппа и Демокрита (5 век до н.э.), Эпикура (3 век до н.э.) и Лукреция Карла (1 век до н.э.), в которых допускалось и принималось за истину то, что существуют первичные простейшие частицы – атомы, которые несотворимы и неразрушимы, находятся в непрерывном движении, различаются по весу, форме и взаимному расположению в телах. Он в те времена не сильно противопоставлялся религиозному идеализму, признающему бессмертную душу, богов и сотворение ими мира. Но раскол человечества на материалистов и идеалистов начался…..

Макрофаг:
Цитата
Но диамат оказывается сейчас уже не против "субъективное, идеальное".
Здрасьте вам. :)  Вы не читали мои цитаты из Диамата? Материалисты ещё со времён Ленина и даже ранее были «не против "субъективное, идеальное"», а это более 120 лет.

Макрофаг:
Цитата
Нет никакой особой формы материи, для обеспечения явления психики - сознание.
Здрасьте вам. :)  А мозг, что – не особая форма материи?
К тому же, может быть, и самая сложная в нашей Галактике.
Из Диамата:
«Высший и тончайший анализ достигается только при помощи коры головного мозга. Вызванное тем или иным воздействием на органы чувств возбуждение только тогда порождает ощущение, становится фактом сознания, когда оно достигает мозга. Корковые физиологические процессы – необходимые материальные механизмы отражательной психической деятельности, явлений сознания.»

Макрофаг:
Цитата
Если посмотреть эволюцию сознания , то окажется , что сознание как "высшая функция"системно реализуется на одних и тех же элементах ( нейрон -синапс-дендриты . аксоны), которые присущи например порхающему мотыльку( см. персептрон)Т.е по своей функциональности мозг например человека ничем не отличается от мозга бабочки.
Я понимаю, вам, как гуманитарию, сложно понять, что десяток транзисторов и пяток диодов в простой микросхеме не идут ни в какое сравнение с миллионами по сути такими же элементами - транзисторами и диодами в компьютерном процессоре. Но однако разницу между радиоприёмником с микросхемой и компьютером с процессором вы, надеюсь, заметили. :)

Макрофаг:
Цитата
Только не надо путать функциональность мозга со свойствами психики. Психики , которую нельзя описывать функциональностью мозга.
Можно.
Мои определения психических явлений на базе описания функциональности мозга.
Сознание – это комплекс мозговых программ создающихся (вырабатывающихся, получающихся) в результате акта физического (физиологического) отражения чувственных воздействий окружающей действительности на клетки мозга, которые (мозговые программы) в свою очередь формируют (создают) команды для адекватного реагирования организма на воздействия окружающей действительности с целью сохранения жизни и получения положительных ощущений.

Самосознание – это сознание мозгом человека самого себя, которое выражается в вербальном понимании этого само-понимания в виде слова «Я» и сознание мозгом всего организма в целом в виде комплекса самоощущений, которые в свою очередь понимаются мозгом в виде "чувства «Я»".

Сознание - это, если обобщённо, Программа, а Мозг - это материал на или в котором написана эта Программа. А потому считаю, что Программу-Сознание можно перенести на другой носитель. И к этому неуклонно стремится цивилизованное человечество.

Макрофаг:
Цитата
Никаких "наездов" на диаматчиков у меня нет в этой теме.
Ага, это как в анекдоте, когда мужик застукал жену с любовником, а она ему говорит: «Это не то что ты думаешь, это тебе показалось.» «Наезжать» на диаматчиков – это большой грех. :)

Макрофаг:
Цитата
Материальное-идеальное это уже реликтовое образование в истории.
Оно будет всегда, сколько будет существовать Материализм и Идеализм – то есть очень долго.
Изменено: Вася из Минска - 11.04.2017 22:33:34
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет:
Цитата
Но думаю, что Он придет к пониманию главенствующей роли Сознания перед мозгом раньше Васи.
Это вам показалось.

Максет:
Цитата
Чем отличается понятие (действие) Осознать от понятия (действия) Озвучить? Дайте пожалуйста детальный сравнительный анализ этих двух действий в плане работы сознания и мозга. Чтобы не пришлось распыляться, хочу упростить вопрос, не теряя при этом смысла:
Чем отличается действие Понять (осознать) текст от действия Озвучить текст? При этом имейте в виду, что для того чтобы озвучить текст понять его не обязательно, достаточно просто прочитать вслух.
Это очень запутанный вопрос.
Вы к какому идеализму хотите меня склонить?
Но по поводу Понимания скажу.

Понимание – это электрохимический процесс в живых организмах, приводящий к сравнительному анализу имеющейся информации с информацией полученной из вне и приводящий к созданию новых логических цепочек, стимулирующих этот живой организм к адекватной реакции на полученную информацию.

Ситуационная логика «или-или» у животных - есть элемент простейшего Понимания живым организмом. Другими словами, если какой-либо физический объект имеет возможность действовать в соответствии с ситуационной логикой «или-или», значит он живой и обладает элементом понимания.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Нематериальность психики и сознания понимают и многие авторитеты в психофизиологии.
Это понимают все диаматчики и нормальные разумные люди.
Так что «многие авторитеты в психофизиологии» лишь их «догоняют».

Макрофаг:
Цитата
Существует проблема как "объяснить" сознание , чтобы всем ( в крайнем случае многим) было понятно , что такое сознание.
Нет проблем. Легко. Читайте Диамат, материалистическую Психологию и Васю из Минска. :)

Макрофаг:
Цитата
Подготовка не обязательно специализированная в области нейрофизиологии.
Это точно. Не обязательно. Любая кухарка может понять, что такое сознание. :)

Макрофаг:
Цитата
Даже слишком "заточенным" на нейрофизиологии, как показывает практика это будет вредно для понимания сознания.
Это точно. Нейрофизиологам вредно знать, что такое сознание. :)

Макрофаг:
Цитата
Даже если научное сообщество признает метод понимания сознания - это будет доходить только до очень ограниченного круга людей - так как на только азы понимания психики нужно два три года не зависимо от квалификации и прежнего опыта.
Вы противоречите вашему что «Подготовка не обязательно специализированная в области нейрофизиологии».

Макрофаг:
Цитата
Хотя понимание сознания изменит жизнь людей к лучшему.
Понимание сознания никак не отразится на лечении болезней головного мозга и нервных болезней.

Макрофаг:
Цитата
Понимание сознания ударит по креационистам, и вообще по вопросам религии.
Все диаматчики понимают, что такое сознание и так ударяют по «по креационистам, и вообще по вопросам религии», но вы просто этого не знаете.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Макрофаг!
Вы когда-нибудь пытались аргументировать свои идеи?
P.S. Ну, кроме того, что вы беседовали с авторитетными людьми
Изменено: eLectric - 12.04.2017 01:34:26
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Уважаемый Макрофаг! Вы когда-нибудь пытались аргументировать свои идеи? P.S. Ну, кроме того, что вы беседовали с авторитетными людьми
Вы когда - нибудь читали мои сообщения ?
Если не читали, то в новых условиях некоторой новизны ( в данном случае мой пост с пока ещё неопределённым текстом), обычно после ориентировочной реакции происходит - осмысление . Далее следует прогноз с желательными или не желательными выводами "хорошо " это или "плохо " для данной личности.
Потом следует выбор наиболее подходящего для данной ситуации варианта поведения из прежнего жизненного опыта или отработка при помощи сознания нового варианта поведения с подключением этого варианта к цепочке выполняемого в данной ситуации автоматизма.
Такой алгоритм поведения наблюдается у всех животных и людей с предрасположением к психической организации.
По такому наблюдаемому алгоритму проверяется тест на наличие у животного сознания.
Верующие в свою горячо любимую идею люди не пытаются прогнозировать и развивать своё мировоззрение творческими механизмами сознания.
Такие люди всегда настроены против оппонентов даже если оппонент прав.
Тут уже не важно есть у собеседника аргументы или нет. Всё равно "всё плохо".
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 12.04.2017 10:26:29 (Либо аргументируйте свое мнение, либо не примешивайте сюда политику)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:

Сознание - это, если обобщённо, Программа, а Мозг - это материал на или в котором написана эта Программа.
Ну, если уж высказывать свои предположения на языке метафор, то, наверное, следует все же сказать, что сознание не программа, а  результат её  текущей выполняемости. Результат выполняемости  программы,  "зашитой"  в соответствуюших отделах и секторах ЦНС (центр. нервн. сист.), частью которой, ясен пень, является также и головной мозг.  Насчет же   языка, на котором "написана" программа,  и, собственно, самых алгоритмов, созданных  и проявляющихся в среде языка этой программы и "вызывающих"  непосредственное проявление субъективного сознания по  кроманьонскому типу, -  здесь пока, в царине этой  лишь только начали намечаться кое-какие подвижки, вселяющие более-менее  какие-то надежды, позволяющие уже даже сегодня  ученому люду надеяться на то, что в конце-концов существующая сегодня проблема в виде "феномена сознания" будет таки разрешена. И о подобных подвижках  повествует сегодня в настоящей теме наш ув. Макрофаг.  
Но тема, к сожалению, усилиями ее участников постоянно час от часу сбивается на дискуссии в  философские плоскости, - да и не только, -  заходит  даже порой в плоскости, явно привинченные к  иным ментальным планам, - таким, к примеру, как  религиозно-философским, просто религиозным,  теософо-мистико-паранормальным и прочим (просто реплика, П. Тайгер).
Но вернемся к обсуждаемому. Итак, по всей видимости,  если собрать-создать робота-кибера с точно такими же алгоритмами (функциональностью), как и у кроманьона (современного кроманьонца, человека), наверное, он будет вести себя  в аналогичной окружающей среде точно так же, как и кроманьон.  Но, как было только что сказано, - в чем трудность создания-проявления и отработки таких алгоритмов? Правильно, - наверное, пока в непонимании того,  каким должен быть, как должен выглядеть язык, на котором и где должна быть написана (зашита) программа, позволяющая создавать только что упомянутые алгоритмы.  В понимании того, что программа – это алгоритм ( дискретность, детерминированность, но существует и "аналоговость"  ...  :) ), - программа - это алгоритм, записанный на языке программирования.  
В нашем рассматриваемом случае, ясен пень, - это рекурсивно-самоалгоритмизирующаяся программа.  И, естественно, проявляющаяся в определенных рамках.  В нашем случае, - в кроманьонских, - для каких-то инопланетян, возможно, что, -
проявляющаяся в каких-то других  определенных рамках. В отношении  же нашей нынешней хард-софтовой компютеризации, вызванной к "жизни" нашим кроманьонским гением, - тут все понятно, - тут понятны как программы и языки, на которых они пишутся, так и сами алгоритмы, в том числе и рекурсивной природы. Но непонятно, а может ли весь этот джентльменский набор в виде необходимого инструмента быть использованным  в виде вообще когда-нибудь для создания-проявления "кроманьонских" алгоритмов, - или другими словами, - для создания нами ИИ по кроманьонскому, естественному типу?  8) Но это уже опять таки философия. Поэтому слушаем лучше, что скажет дальше ув. Макрофаг.    

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 12.04.2017 13:50:45
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 238 239 240 241 242 ... 523 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее