Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 33 34 35 36 37 ... 60 След.
RSS
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
Цитата
CASTRO пишет:
А ничего, что в 42 году было Ледовое побоище?
А в какой связи? В смысле, Бату-хан испугался?
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:  Да не у меня получается, а просто факт.

Алексей Трофимов пишет: Который вступает в противоречие со здравым смыслом.
Хех. Пора как-то оздоровить этот смысл.
Цитата
А грабеж незащищенных войсками территорий?
Вот-вот, как раз вопрос о здравом смысле. Конечно, некоторые люди и некоторе время вполне могут так себя вести. Но вы то здраво рассуждая, как считаете, могут ли тысячи людей длительное время видеть смысл жизни в разбое?
Цитата
Известно, что в армии Бату-хана была строжайшая дисциплина, что и способствовало успеху военных действий. Если отряды  распускали для сбора добычи, то это не значило, что их нельзя было собрать.
... А разве мало было охотников пограбить под руководством таких удачливых полководцев как Субудай - багатур? В десятку кого попало и не брали.
Цитата
А вот из Храпчевского же:
Видимо, именно там [Поволжье и предкавказские степи] Субэдэй и набрал пресловутых "подчиненных". Механизм включения сил завоеванных народов Булгара описан Юлианом: "Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой вперед себя" [4, с.85-87]. Итак, очевидец говорит, что монголы брали в свое войско народ следующих завоеванных стран - Саксина, Булгара, Мордовии, Мари, Чувашии и Башкирии. О покорности монголам некоторых князьков тех мест говорят и Джувейни (выше цитировался его текст о взятии Булгара, [49, с.22]), и Рашид ад-Дин: "пришли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили [монгольским] царевичам покорность" [39, с.38]. Таким образом, происхождение вышеупомнутых "подчиненных" с их командирами в войске Субэдэя, покорявшего Европу, стало понятным - монголы еще раз сумели использовать народы Поволжья, Прикамья и половецкой степи в качестве дополнительного ресурса, с помощью которого восполнили потери от похода на Русь. Кроме того, об участии мордвы в походе в Европу упоминает и Рубрук: "К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар... Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Сарацины"
Цитата
Ну что-за ребусы Вы цитируете? Разве решение курултая в 1235 года не санкционировало поход на Вечерние страны в составе всех чингизидов?
Вы хотите возразить Храпачевскому? Ну так напишите, что там было. Храпачевский написал несколько книг по истории монголов и их нашествия. Давайте сравним аргументацию его книг и ваших. Пока что ваш метод не внушает такого доверия.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Алексей Трофимов пишет:
Продолжать завоевание вплоть до последнего моря.
А зачем?  Европа средневековая это совсем не современная Европа.
В то время Европа не пуп земля , а скорее обратная его сторона и чуть пониже. Алексей, а Вы знаете что Европейские страны догнали страны Азиатский по ВВП только к девятнадцатому веку, а в эпоху среднего средневековья это был довольно отсталый и небогатый регион с голодным и безграмотным, но зато ( а может в следствии) с очень воинственным и агрессивным населением. Воевать тогдашнюю Европу это не жирный Китай или Персии с Индиями доить, это попытка волка съесть еще боле голодного, тощего и злющего волка. По жирам, витаминам и энергетической ценности близка к нулю, а вот зубы сломать можно запросто.
Да и Вам уже указывали на то, что войско монглов могло нормально функционировать только в условиях степи, весь образ жизни был узко заточен под степь и покрытая лесами Европа была не то что малопригодна для продвижения диких степняков, а скорее всего вообще непригодна.
Изменено: janmik - 08.03.2020 01:00:48
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Алексей Трофимов пишет:
Цитата
CASTRO пишет:
А ничего, что в 42 году было Ледовое побоище?
А в какой связи? В смысле, Бату-хан испугался?

В смысле войска в Европе были, причём не только для пассивной обороны.
Цитата
eLectric пишет:
могут ли тысячи людей длительное время видеть смысл жизни в разбое?
То Вы сводите весь смысл жизни простых воинов к грабежу, то нет.

Цитата
eLectric пишет:
Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление.
Известно, что они не трогали народы, вступавшие с ними в союзные отношения. Вот эти мнения, как таковые отражают разные точки зрения, не более. Есть разные подходы ко всему этому.
Цитата

eLectric пишет:
Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет
Именно мокша поменяла свою мордовскую религию, я же объяснял. Как не было города?
Вся цитата внушает подозрение.

Цитата
eLectric пишет:
Давайте сравним аргументацию его книг и ваших.
Другое отношение к монголам - это не только моё мнение. Подобным образом рассуждал Гумилёв и иные.
Изменено: Алексей Трофимов - 08.03.2020 23:24:10
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
CASTRO пишет:
В смысле войска в Европе были, причём не только для пассивной обороны.
Я бы даже больше сказал, что все население Европы из сплошного войска и состояло, действующего или потенциального.  Крестовые походы устраивать приходилось, что бы спровадить лишних хотя бы на время. Довольно небольшой регион с этнически разношерстным и сравнительно плотным населением не мог нормально прокормить это самое население из-за  своего сурового тогдашнего климата. По крайней мере традиционным ведением сельского хозяйства. Один голод сменялся другим голодом. В следствии чего шла постоянная жесткая конкуренция за ресурсы и Европа непрерывно была в состоянии войны. Все грызлись со всеми: бароны с баронами за любой клочок земли, короли и герцоги с королями и герцогами и своими грызущимися баронами, церковь со всеми этими светскими властителями, а вся вместе эта шайка-лейка выносила мозг и не давала покоя всем до кого могла дотянуться на карте тогдашнего мира. Крестьяне вместо того что бы дома голодать тоже с охотой брали в руки оружие и шли воевать за своими баронами в надежде поживы, ибо война была экономически более привлекательной чем ведение сельского хозяйства в этой суровой местности да еще и в постоянной опасности лишиться всего урожая и имущества при очередной военной компании. Феодализм очень плохо для прокорма Европы подходил в пане экономической стабильности и хоть какого-то процветания, потому и довольно быстро стал заменяться капиталистическим отношениями с их новой системой ценностей и устройством общества, которые уже в свою очередь дали фору Европе в Новое время.
 Я конечно не историк и может быть где-то сгущаю краски и безусловно упрощаю, но у меня вот такое складывается впечатление из того что знаю о европейской истории.
 А Вы, Алексей, действительно выдергиваете какие-то факты из истории, противоречащие им в упор не видите, исходите из того что человек средневековый примерно так же на мир и смотрел и воспринимал его как человек современный, руководствовался теми же идеями что и мы ( что в корне не верно) и пытаетесь строить на этом свои теории. Вот и получается пшик.
Изменено: janmik - 08.03.2020 04:24:55
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
janmik пишет:
Я бы даже больше сказал, что все население Европы из сплошного войска и состояло, действующего или потенциального.  

Это, конечно, тоже не так.
Основа средневекового войска - рыцари. Рыцарей было не так много. Это как танки в современной армии. Типичный локальный конфликт в Европе того времени вовлекал пару десятков рыцарей. Сотни рыцарей - это большая война. Тысячи рыцарей - это крестовые походы - действительно выдающиеся военные мероприятия.

Конечно, каждый танк-рыцарь тянул за собой какое-то количество вспомогательного военного персонала - механиков-оруженосцев и т. д. За счёт него общая численность войск превышала численность в нём рыцарей в десятки раз. Но, по большому счёту, без рыцарей это войско было небоеспособно.

Из остальных же жителей, в лучшем случае, можно собрать ополчение. Но боеспособность его была так себе - ни выучки, ни оружия. А крестьянин с рогатиной много ли навоюет?
А мне с монголами интересно было бы узнать два факта,в каком географическом месте находилась Монголия,и еще,какая была первоначальная численность их армии?
Цитата
Алексей Трофимов пишет:
То Вы сводите весь смысл жизни простых воинов к грабежу, то нет.
А вы то как думаете?
Простой воин, это прежде всего простой человек. И смысл жизни - иметь жену, детей и постоянный достаток.
Но есть и множество, обычно временных, отклонений. Например для молодёжи интересно мир посмотреть и пограбить для первоначального накопления. Но это, конечно, временно и не у всех.
Профессиональные военные тоже заинтересованы в войне, карьеру делают. Так у них нет смысла грабить и воюют они преимущественно подчинёнными. Да они и не относятся к категории простых воинов.
Простых людей можно заставить воевать (как и работать) или взывать к их патриотизму, но всё это временно.
И уж конечно, бандитизм и мародёрство разрушают дисциплину в армии. Это непреложный закон всех времен.
Цитата
Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление.

Известно, что они не трогали народы, вступавшие с ними в союзные отношения. Вот эти мнения, как таковые отражают разные точки зрения, не более. Есть разные подходы ко всему этому.
Позвольте, это описание свидетеля - монаха Юлиана, а не точка зрения современных диванных экспердов. И если уж взялись возражать, хотя-бы заметьте разницу - завоёванные и союзники.
Цитата
Вся цитата внушает подозрение.
...
Другое отношение к монголам - это не только моё мнение. Подобным образом рассуждал Гумилёв и иные.
Это слова ни о чём. Давайте аргументы. Что там решили на курултае 1235?
"Вечерние страны", это западное направление. Это всё?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
CASTRO пишет:
Основа средневекового войска - рыцари.
Это мы знаем. Не Только В. Яна читали, а еще и "Игру престолов" смотрели . :)
Но когда я говорил о том, что все население Европы являлось по сути войском действующим или потенциальным, я имел ввиду готовность и периодическую необходимость брать в руки оружие любым, независимо от сословия и даже пола. Например, согласно польскому законодательству исполнение решения суда, частенько возлагалось на выигравшую сторону и вполне понятно каким способом оно исполнялось. В других странах было не лучше. Было немало случаев, когда муженек уходил воевать со своей свитой и ополчением за своего короля, а в его отсутствие предприимчивый сосед пытался оттяпать его замок или владения и таки были прецеденты когда благородные жены брали защиту в свои руки вооружали крестьян и вполне успешно держали оборону. Кроме того, во времена зарождения рыцарства, как боевой единицы, рыцарем мог стать практически любой, независимо от сословия, имеющий коня и отличившийся перед своим сеньором в военных действиях. Так что война предлагала еще такой нехилый социальный лифт. В общем все общественные взаимоотношения были завязаны на силовом решении спорных вопросов и любой член общество был, как пионер, всегда готов отстоять свое право с оружием в руках.
 Монголы скорее всего не знали о укладе жизни и природных ландшафтах Европы. И спешившийся в Европе кочевник, вероятно, плюнул в ближайшее болото, помочился на ближайшее дерево ( благо ни то, ни другое искать долго не надо) и поскорее укатил в родную и уютную степь, пока кошелек какой-нить лесной урка не срезал или цыган лошадь не стянул.
Изменено: janmik - 08.03.2020 13:45:37
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Страницы: Пред. 1 ... 33 34 35 36 37 ... 60 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Заметки о средних веках.