Ну, понятно, административный центр. Некоторое время, пока там жил хан Узбек. Умер Узбек и административное значение Мохши потерялось.
Мокша являлась адм. центром ещё с середины первого тысячелетия, с момента формирования мокшанской народности и его культуры, в том числе, религиозной. Деньги стали чеканить при хане Токте и продолжили после Узбека вплоть до 1361 года.
Цитата
Академик Френ насчитал в Орде 38 пунктов, где чеканились монеты. Так что уровень административно-экономического значения Мокши - список этих 38 пунктов. Длительность - лет 30-40.
Раскопки Мокши показали, что это был один из крупных городов Золотой Орды. В рядовой город (один из 38) столицу улуса не перенесут, пусть и временно.
Цитата
Общественные бани. Канализация была из глиняных труб. И какая длина? Отопление пола, значит пол был каменный. Как думаете, сколько каменных домов было в те времена?
Понятно, что это всё было только в центральной части города, но много ли городов того времени имели подобное?
Цитата
Улицы снабжены каменными мостовыми, освещением. Про такое ничего не слышал. Освещение разве что лунное. Вы как-то можете обосновать?
Список источников по Мохши весьма обширный, я привел часть в начале темы. Вот ещё.
Цитата
Думаю, уровень цивильности некоторых таких городов вполне сопоставим с европейскими. Но чтобы впереди планеты всей, тут нужны доказательства.
Имеется в виду только историческое значение Мокши, которое низведено до нуля в современной интерпретации событий.
Цитата
Вот это отсутствие документальных свидетельств говорит о верхней планке значимости города. Если бы он действительно представлял Орду в Европе, то были бы упоминания в тамошних документах.
Во- первых, Вы соглАсны с тем, что летописцы не могли быть полностью объективными и писали то, что было общепринятым мнением, ожидали от них услышать окружающие. А кроме летописей, зачастую, нет иных источников информации о событиях тех времён. Во-вторых, то немногое, что было, терялось в ходе войн, разрушений и возможных коррекций в угоду не вполне объективным правителям и обстоятельствам, в том числе и сами архивы Мокши, которые, по всей вероятности были, так как существовала письменность. В-третьих, что говорить о всей Европе, которая очевидно была в составе Орды, когда в летописях Киевской Руси, определённо входившей в Орду очень мало упоминаний про Наручадь. Если нет упоминаний о городе, который существовал и был важным административным центром, то какие дополнительные документы могут быть?
Алексей Трофимов пишет: Мокша являлась адм. центром ещё с середины первого тысячелетия, с момента формирования мокшанской народности и его культуры, в том числе, религиозной.
По вашей ссылке на Мокшина, город появился в 11-12 вв.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Деньги стали чеканить при хане Токте и продолжили после Узбека вплоть до 1361 года.
Мокшин: "хан [Узбек] со своим двором был вынужден покинуть Сарай [1312] и переехать в город Мохши, куда он перенес и монетный двор."
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Раскопки Мокши показали, что это был один из крупных городов Золотой Орды. В рядовой город (один из 38) столицу улуса не перенесут, пусть и временно.
По необходимости и временно, конечно перенесут. И не в рядовой, а один из 38, т.е. достаточно крупный. Помните, столица Римской империи была перенесена в какой-то Милан.
А вообще, вы как-то не ответили: каким образом определять административное значение города? Я предполагаю, что феодальным уровнем правителя, который там живет постоянно. И, конечно, хан Узбек, это не абы кто, но жил он там 8 лет: 1312-1321.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Список источников по Мохши весьма обширный, я привел часть в начале темы. Вот ещё.
Так где-же говорится о мощении и освещении улиц?
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Имеется в виду только историческое значение Мокши, которое низведено до нуля в современной интерпретации событий.
Ну, почему до нуля. Вы сами приводите литературу.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: В-третьих, что говорить о всей Европе, которая очевидно была в составе Орды
А Европа то знала?
Цитата
Алексей Трофимов пишет: Если нет упоминаний о городе, который существовал и был важным административным центром, то какие дополнительные документы могут быть?
Ну, отсутствие документов и указывает на такой уж уровень важности. И откуда в Киевской Руси могли предвидеть административный центр улуса?
eLectric пишет: По вашей ссылке на Мокшина, город появился в 11-12 вв.
В середине первого тысячелетия часть мордовского народа изменила свою традиционную религию. Должно быть понятно, что такие вещи не могли произойти вне значительного города, которым и стала Мокша в составе Хазарского Каганата как оппозиция Рязани.
Цитата
eLectric пишет: Мокшин: "хан [Узбек] со своим двором был вынужден покинуть Сарай [1312] и переехать в город Мохши, куда он перенес и монетный двор."
У Мокшина же записано, что чекан монеты начался при Токте и продолжился до 1361 года. Это не противоречит пребыванию Узбека со своим монетным двором в Городе. Монета Мохши.
Цитата
eLectric пишет: Так где-же говорится о мощении и освещении улиц?
Могу определённо сказать, что это не моя выдумка.
Цитата
eLectric пишет: Ну, почему до нуля. Вы сами приводите литературу.
В литературе описывается сама Мокша, но история проходит как бы без её участия.
Цитата
eLectric пишет: А Европа то знала?
Да и даже куда именно присылать послов.
Цитата
eLectric пишет: И откуда в Киевской Руси могли предвидеть административный центр улуса?
Тем более, что центр постоянно менялся: Сарай - Бату, Сарай - Берке, Мохши.
Алексей Трофимов пишет: В середине первого тысячелетия часть мордовского народа изменила свою традиционную религию. Должно быть понятно, что такие вещи не могли произойти вне значительного города, которым и стала Мокша в составе Хазарского Каганата как оппозиция Рязани.
Т.е. никакого подтверждения, кроме вашего предположения. Давайте остановимся на археологически подтверждённом: какие-то поселения в том районе существовали бог знает когда, городище в домонгольский период, а город с 14 века.
Цитата
У Мокшина же записано, что чекан монеты начался при Токте и продолжился до 1361 года.
ОК
Цитата
Так где-же говорится о мощении и освещении улиц? Могу определённо сказать, что это не моя выдумка.
Главное, что нет обоснований.
Цитата
А Европа то знала? Да и даже куда именно присылать послов.
Согласитесь, есть разница - "всей Европе, которая очевидно была в составе Орды" и "присылать послов". Про "присылать послов" ничего не слышал. А быть в составе Орды, которая имела иерархическое устройство, значит регулярно платить ясак и получать от хана марки на княжение или коронование. Про папское "добро" мы все слышали, а про милость от хана совершенно нет.
Цитата
eLectric пишет: И откуда в Киевской Руси могли предвидеть административный центр улуса?
Тем более, что центр постоянно менялся: Сарай - Бату, Сарай - Берке, Мохши.
Я имел ввиду, что понятие Киевская Русь актуально максимум до середины 13 века.
eLectric пишет: Давайте остановимся на археологически подтверждённом: какие-то поселения в том районе существовали бог знает когда, городище в домонгольский период, а город с 14 века.
Мордовские городища и селища - это бронзовый век. С наступлением железного века качественно возросли производственные силы и, соответственно, население, когда на рубеже нашей эры городецкая культура перешла в древнемордовскую существуют города. Археология говорит о том, что именно южная группа поменяла религию, так как изменился порядок захоронения и это не могло произойти без сильного военного прикрытия, обеспеченного именно Мокшей.
Цитата
eLectric пишет: Главное, что нет обоснований.
Камни мостовых находятся археологами, есть данные. Просто, не найду конкретную работу, где об этом говорится. Ну, а Вы можете, конечно, никому и ничему не верить. Ваше право.
Цитата
eLectric пишет: Про "присылать послов" ничего не слышал. А быть в составе Орды, которая имела иерархическое устройство, значит регулярно платить ясак и получать от хана марки на княжение или коронование. Про папское "добро" мы все слышали, а про милость от хана совершенно нет.
По логике событий, поход Батыя закончился покорением всей Европы, а соответствующие документы могли и исчезнуть, потеряться в недоступных до сих пор архивах Ватикана, сгинуть с архивами Мохши. Вероятно, дань платили недолго, так как начались процессы распада самой Империи.
Алексей Трофимов пишет: Ну, а Вы можете, конечно, никому и ничему не верить. Ваше право.
Да не-е, причем тут вера? Я то готов поверить, но от моей веры доказательств не прибавится.
Цитата
Алексей Трофимов пишет: По логике событий, поход Батыя закончился покорением всей Европы
Что это за логика такая без доказательств? Долговые расписки и учет сбора налогов, это вообще основа письменности. Вот в это трудно поверить, что они пропали бесследно. Да, если-бы Батый в самом деле завоевал Европу, сколько шума было-бы потом, мол сбросили "кровавое иго восточного деспота".
eLectric пишет: Да, если-бы Батый в самом деле завоевал Европу, сколько шума было-бы потом, мол сбросили "кровавое иго восточного деспота".
Невозможно ставить факт заключения мирного договора между Батыем и Папой Римским Григорием IХ в зависимость от сохранности или доступности документа об этом. Победоносные армии Батыя достигли уже Триеста, в то время как у Папы войск вообще не было. Император Священной римской империи Фридрих II Гогенштауфен находился именно в Палермо вовсе без войск. Оставалось только заключать мирный договор. Искажение истории, в этом смысле, выгоднее славы от последующей денонсации договора.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее