Страницы: Пред. 1 ... 58 59 60 61 62 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Степпи, 19.10.2012 00:09:41 :
Цитата
А наука об этой активности какая, каковы её наработки и успехи?

Кое-что есть.
Чтобы не утомлять вас длинным чтением предлагаю почитать цитаты из книги "Что, если Ламарк прав?" (Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн) http://evolbiol.ru/lamarck.htm
Цитата

Анализируя данные о строении и функционировании генов иммуноглобулинов, известные австралийские ученые высказывают гипотезу о том, что эволюция генов иммунной системы позвоночных могла осуществляться по Ламарку, т.е. путем наследования приобретенных признаков.
............
http://evolbiol.ru/lamarck7.htm
Эволюция по Ламарку, не отвергая дарвиновского естественного отбора, требует следующей причинно-следственной связи для «запоминания» приобретенного признака клетками в зародышевой линии животных. Измененные условия внешней среды (например, доступность пищи, новые хищники) могут приводить к изменениям поведения, строения тела, физиологических функций. Новые иммунологические воздействия могут приводить к появлению новых генов антител в В-лимфоцитах. Со временем такие соматические мутации могли бы встроиться в ДНК половых клеток. А это расширило бы репертуар наследственной изменчивости, на которую затем действует естественный отбор, сохраняющий «наиболее приспособленных» и приводящий к распространению адаптивных вариаций. Такая последовательность событий есть ни что иное, как проницаемость барьера Вейсмана.
Чарлз Дарвин придерживался именно этой точки зрения. Согласно его теории пангенезиса об использовании и неиспользовании органов, измененные условия среды и/или привычки дают значительный вклад в наследственную изменчивость, на которую действует естественный отбор.
…………..
Наследование индуцированных химическими веществами метаболических нарушений
Наследование мозолистых утолщений
Наследование анатомических особенностей, связанных с привычкой сидеть на корточках
Приобретенная наследственность у бактерий
Приобретенная наследственность у растений
……………
Следовательно, общая теория обратной связи сомы и зародышевой линии утверждает, что за эволюционное время в соматических клетках возникают кДНК-последовательности (и функциональные гены с интронами, и нефункциональные ретропсевдогены) и что они способны встраиваться в ДНК зародышевой линии.

http://evolbiol.ru/lamarck8.htm
Если наследование приобретенных признаков в иммунной системе считать реальностью, а дальнейшие исследования покажут, что обсуждавшиеся нами механизмы передачи наследственной информации от соматических клеток к половым применимы и к другим семействам генов, это приведет к существенным последствиям для науки и человечества.
……
Сегодня, к сожалению, очевидно, что неодарвинистские представления в некоторой части научного сообщества превратились почти что в религию. Неоламаркистская идея обратной связи сомы и зародышевой линии до сих пор встречает сильное сопротивление.
…….
Однако в истории науки известно довольно много случаев, когда сторонники ортодоксальных точек зрения отказываются принимать ставшие уже всем очевидными новые факты и идеи. Наиболее известный из них нежелание врагов Галилея взглянуть на спутники Юпитера через телескоп, который Галилей установил специально для них.
…….
Теперь нам бы хотелось обсудить значение ламарковской гипотезы об обратной связи сомы и зародышевой линии для теории видообразования и конвергенции.
……
Могут ли общая теория передачи наследственной информации от сомы к зародышевой линии и концепция упражнения и неупражнения органов добавить что-либо к дискуссии о происхождении новых форм жизни? Можно ли понять, как сложные соматические приспособления переводятся в новые сложные морфологические/физиологические формы (или виды)? Другими словами, могут ли соматические мутации пройти по «каналу» от сомы к зародышевой линии за короткий период времени (одно или несколько поколений)? Теоретически подобные события могут иметь место, когда происходят резкие сдвиги в окружающей среде.
…….
Однако связь соматических и половых клеток может быть только одним из возможных механизмов приспособления и создания разнообразия на этапе адаптивной радиации. Из других механизмов укажем горизонтальный перенос генов между видами.
………
Если существует «генетический канал» от сомы к зародышевой линии (хотя бы только для V-генов), можно надеяться, что «соматическая коррекция» приведет и к фиксации исправленного гена в половых клетках? Если бы этот механизм работал, можно было бы, используя ретровирусные векторы, встроить исправленные гены в ядерный геном лимфоцитов пациента, а затем ввести эти клетки в его организм при переливании крови.
………
Основная идея нашей книги состоит в том, что соматические мутации в клетках иммунной системы могут быть унаследованы зародышевой линией.
………
Если общие идеи, вытекающие из теории соматического отбора, подтвердятся для большего числа семейств генов, придется также считаться с организменными, или внутренними, «агентами изменения» — факторами, воздействующими на нашу наследственность. Если мы сочтем, что барьер Вейсмана пошатнулся (хотя бы теоретически), надо будет с серьезностью отнестись к гипотезе о том, что наши идеи и жизненная философия (через выбор образа жизни) могут воздействовать на наш будущий генетический багаж.
………
С нашей точки зрения, единственной полезной концепцией была бы концепция «упреждающей цели» или «генетической ответственности» — научное знание, этические и моральные взгляды и выбор образа жизни могут воздействовать на наше будущее генетическое наследие.
………
Сейчас мы стоим у порога новой захватывающей эры в генетических исследованиях. В наших силах попытаться ответить на вопрос, проницаем ли барьер Вейсмана, наследуются ли приобретенные признаки, и если да, каковы молекулярные механизмы такого наследования.
……..
Между тем, многие биологи, придерживающиеся неодарвинистских взглядов, яростно сопротивляются подобного рода исследованиям. Их позицию можно сравнить с позицией Церкви в 1850-е гг., которая в штыки приняла идею эволюции путем естественного отбора. Остается надеяться, что демократия и терпимость, восторжествовашие в политике большинства развитых стран, восторжествуют и в науке. Ответы на вопросы, возникающие в связи с идеей соматического отбора, только-только начинают появляться. Мы рады, что одними из первых призвали к обсуждению этих проблем.
Так сможем ли мы сознательно влиять на наше генетическое будущее?


Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 19.10.2012 22:28:41
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Sapiens, 19.10.2012 00:04:32 :
Цитата
Я на биологических олимпиадах побеждал.
Так вы оказывается отличник-зубрилка по биологии. :)
Вот оказывается откуда ноги растут у вашего ортодоксального дарвинизма. :)

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Sapiens, 18.10.2012 23:12:34 :
Цитата
Волостых меньше едят. Их больше выживает.
Это следствие. Вопрос тот же. Как гусеница поняла, что волосатых едят меньше?

Цитата
Не знает. Просто делает.
Чтобы «просто делать» надо просто уметь и просто знать что и как.

Цитата
Генетические.
Программу в студию.

Цитата
Гусеница не залезает в кокон, оп образуется вокруг неё.
Из чего и кем?

Цитата
Никакие. И никакого "разложения". Куколка - это живой организм. Это легко проверить, потревожив куколку. Она реагирует на раздражение.
Вы внутренности куколки видели хоть однажды?

Цитата
Гены не меняются. Просто работают в заданной последовательности.
Чтобы генам заработать в «заданной последовательности» им надо иметь внутри себя эту последовательность в виде мутационных изменений в них.

Цитата
В том, что всем этим процессом управляет генотип именно данного организма, принадлежащего к данному виду. Яйцо, личинка, куколка, имаго - это не разные организмы. Это один и тот же организм на разных стадиях развития.
Вопрос ведь в другом. Какой генетический «механизм-процесс» в куколке (коконе) по столь быстрому превращению бескрылого тела гусеницы в крылатое тело бабочки?

Цитата
Не захотела и не училась. Просто превратилась и залетала.
Чтобы «просто превращаться» надо просто иметь установку на превращение как и во что. Чтобы «просто залетать» надо просто иметь не только крылья, но и все нейро импульсы для выполнения целенаправленных  и правильных по частоте и силе взмахов крыльями.

Цитата
Ответ на этот вопрос где-то в Каменноугольном периоде...
Это уход от ответа. Вопрос тот же. Как в «каменноугольном периоде» бабочка приобрела крылья и научилась летать?

Цитата
Не захотела. Нет у неё субстрата для хотелки.
Это не правильный ответ. Правильный ответ - собственная активность генетической системы.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася, начинаете перегибать палку.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Как гусеница поняла, что волосатых едят меньше?
Для этого ничего понимать не нужно. В первом поколении после поедания осталось в процентах от общей численности популяции 40% слабоволосатых и 60% сильно. Во втором - 32% и 68%. В третьем - 26% и 74%. В четвертом 21% и 79%. И так далее.  Так менее чем в течение одного года (что буквально миг для эволюции) в популяции не останется слабоволосатых вообще.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Чтобы «просто делать» надо просто уметь
Насекомые - практически автоматы. Для них "уметь" - неприменимо. Как и для марсианского ровера.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Программу в студию.
Это вопрос из разряда: "Купи слона". За программой - к генетикам. Они Вам расскажут во всех деталях об этом.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Какой генетический «механизм-процесс» в куколке (коконе) по столь быстрому превращению бескрылого тела гусеницы в крылатое тело бабочки?
По большому счету, он не сильно отличается от того механизма, благодаря которому Вы развились из мальчика в мужчину.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Чтобы «просто залетать» надо просто иметь не только крылья, но и все нейро импульсы для выполнения целенаправленных и правильных по частоте и силе взмахов крыльями.
Все несколько проще и сложнее одновременно. Здесь уже обсуждалось, что слепого и глухого от рождения человека можно научить слышать и видеть посредством электронных имплантов. Не так круто, как посредством природных органов, но тем не менее мозг в состоянии адаптироваться к восприятию этих сигналов и правильно их воспринимать.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Как в «каменноугольном периоде» бабочка приобрела крылья и научилась летать?
Снова "купи слона". Это вопрос к генетикам. Хотите ответ - изучайте вопрос.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Да бог с ней, кибернетикой. В смысле, в этой теме.

Цитата
Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн и Вася из Минска пишет:
Сейчас мы стоим у порога новой захватывающей эры в генетических исследованиях. В наших силах попытаться ответить на вопрос, проницаем ли барьер Вейсмана, наследуются ли приобретенные признаки, и если да, каковы молекулярные механизмы такого наследования.
Чтобы понимать этот вопрос, надо представлять, а что, собственно, записано в генах, какая информация.
Упрощёное, бытовое представление, тиражированное, видимо, журналистами популяризаторами, заключается в том, что в генах содержится образ, "чертёж" будущего организма. Читателями такое представление упрощается ещё более: мол, такой-то ген означает, что когти будут ядовитыми, а другой ген, что шёрстка будет белая с рыжинкой и глазки - у-умненькие. И между генами и организмом существует соответствие, как между чертежом и машиной. В таком представлении и возможно считать, что если чертеж влияет на конструкцию реальной машины, то и реальная машина может влиять на находящийся внутри чертёж.
(И, насколько я знаю, это то представление, с которым неутомимо борется Макрофаг).

В науке. Вики: "В настоящее время, в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют развитие, рост и функционирование организма."
Т.е. информация в генах управляет процессами развития и роста организма, и довольно опосредовано, конкретными будущими признаками.
В таком представлении гораздо труднее представить, каким образом приобретённые признаки могут влиять на гены, которые к этим признакам никакого отношения не имеют.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Степпи пишет:
eЛектрик пишет:
Вроде как, цель размножаться, это эндогенно присущая цель любым системам.
ОК. Я, конечно, поспешно выразился и был неправ. Поэтому следует объясниться.
Общепринятого математического и операционального определения цели нет. Есть эмпирическое представление о цели разумного существа и это представление говорит о том, что по возможности разумное существо стремится к достижению цели.
Далее, если мы хотим обобщить это представление, то будем вычеркивать некоторые ограничения. Скажем, уберём уточнение "разумные". Останется просто "существо", чаще всего под которым можно понимать "живое". Ну, а совсем общий подход может предполагать цель вообще у любой системы. Но характерным признаком наличия цели остаётся - стремится по возможности. Отсюда я исхожу, чтобы выявить цель системы, надо предоставить возможность её достижения. Скажем, вытащим существо из банки и положим на стол, т.е предоставим свободу действий. Если оно прыгнет и скажет "ква-ква", значит это было его целью. Но, вообще, "предоставить возможность" вещь довольно неопределённая. Скажем, если я положу на стол гаечный ключ, а он и не прыгает и не квакает, то это не его цель, а может и нет цели вообще. Но, скорее всего, его цель тихонько лежать и не высовываться, что он и делает по возможности.

Теперь про размножение. Я написал простенький алгоритм для клеточного автомата, который моделирует размножение каких-то существ. Никаких других действий, кроме "размножения" в этом алгоритме не содержится. Поэтому я интерпретирую такую систему, как любая система имеющая возможность размножаться. Уточню, что алгоритм не предоставляет возможность (размножаться), а заставляет размножаться в соответствии со способностью "существа" (родительский индекс). А предоставлена возможность (моделирование мутации) изменять способность размножения (родительский индекс).
Так вот получается, что способность размножаться в "популяции" от поколения к поколению возрастает несмотря на минимальную предоставленную возможность. По "закону" мутации родительский индекс возрастает в 10% случаев и уменьшается в 60% случаев. Если-бы в такой пропорции изменялся какой-либо нейтральный признак, например, цвет - чуть белее (10%) или чуть темнее (60%), то очень скоро вся "популяция" стала бы черной. Но в нашем случае "популяция", несмотря на плохие мутационные условия,  увеличивается и число существ с максимальнм родительским индексом всё время растёт.

Теперь мою мысль лучше выразить так: система способная размножаться, в процессе эволюции стремится увеличить эту способность.
Конечно, есть простое логико-математическое обоснование такого поведения клеточного автомата. Ну, а жизнь этим пользуется.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Кое-что есть.
Чтобы не утомлять вас длинным чтением предлагаю почитать цитаты из книги "Что, если Ламарк прав?" (Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн) http://evolbiol.ru/lamarck.htm
Этот (выбранный) отрывок из нелаконичного  литературного сочинения на тему "гипотеза - направленный мутагенез", не содержащее сообщений о результативных научных исследованиях и теоретических разработках.
Цитата
eLectric пишет:
Общепринятого математического и операционального определения цели нет.
неэкономично и неоптимально всех (конечноживущих) учить на толковых математиков и приложителей математики. К тому же это насилие вступает в противоречия с правами человеков.
Изменено: Степпи - 20.10.2012 09:11:03
Цитата
Вася из Минска пишет:
Сказка о маленьком чуде природы.
Вася, Вы так художественно красиво пишите, что зачиталась.   :)
Не научно, но и ладно.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Кое-что есть.
Это интересные мысли. Никто не доказал, что не может быть никакого запоминания приобретенного.
Но не всякого приобретенного. Обломанные рога не запоминаются в генах, потому что нет изменений на клеточном уровне в генах. Но если изменения происходят под действием биохимических веществ в организме, они могут повлиять и на гены. У жирафа, который эмоционально тянул свою шею к листочкам акации,  возможно вырабатывались сложные биологические вещества, приводящие к удлинению шеи, и они могли повлиять и на гены шеи. Но гены шеи находятся во всех клетках организма, изменения на биохимическом уровне могли передаться  по наследству. (ИМХО)

Если ДНК содержит информацию, то должна быть программа, которая обрабатывает эту информацию, и процессор, который исполняет программу.  Сейчас в информационных технологиях появляются первые программы, которые не только сами получают новую информацию, но и сами создают новые программы. Почему в живой эволюции за миллионы лет не могло произойти ничего похожего?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вы внутренности куколки видели хоть однажды?
Видел.

Вася, Вы не поверите, каким я был активным юннатом!
Был страшный выбор между медициной и биологией.
Жизнь сама сделала этот выбор, но первая любовь... Вы меня понимаете. :oops:
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 58 59 60 61 62 ... 178 След.

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее