№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 61 62 63 64 65 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Означает ли это что и длина стержня всунутого между объектами тоже объективна и не может зависеть от желаний какого-нибудь релятивиста быстро побегать вокруг него?
Длина стержня, это свойство стержня находящегося вне сознания наблюдателя, т.е. объективна. Очевидно, вы ставите более тонкий вопрос об объективности процедуры измерения.
Процедура измерения, это совокупность движений вполне объективно существующих (вне сознания) предметов. Длина стержня опосредованно зависит от воли наблюдателя. В том смысле, что от воли наблюдателя зависит, бегает ли он за стержнем или стоит на месте. Соответственно и результаты измерения будут отличаться. Но об этом я и писал: удобнее определять объективную реальности, как существующую вне сознания, а не независимо от неё.
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric
Цитата
Процедура измерения, это совокупность движений вполне объективно существующих (вне сознания) предметов.
Стоп, а кто или что выполняет эту процедуру измерения, то есть координирует эту совокупность движений  вполне объективно существующих (вне сознания)  предметов?  

Цитата
Длина стержня опосредованно зависит от воли наблюдателя. В том смысле, что от воли наблюдателя зависит, бегает ли он за стержнем или стоит на месте.
 Если вы боитесь слова =длина= можно его заменить на протяжённость. Если расстояние между двумя объектами или протяжённость вставленного между ними стержня объективна, то как она может зависеть от воли наблюдателя? Другое дело числовое значение, получаемое в процессе измерения, тут можно хоть в чём мерять хоть в сантиметрах, хоть в попугаях и тогда полученные значения действительно будут отличаться, даже если никто никуда не бегает.
А вот если нам взбредёт в голову измерять длину стержня бегая вокруг него, то мы наверняка получим систематическую ошибку, связанную с конечной скоростью поступления информации о положении начала и конца стержня/  И  числовое значение длины стержня начнёт отличаться даже при измерении в одних и тех же единицах измерения. Но это есть систематическая ошибка, искажение информации о реальной длине, а вовсе не изменение самой длины.
Надеюсь, вы понимаете чем  материализм отличается от радикального операционализма Бриджмена.
Изменено: Галилео Галилей - 19.09.2012 11:46:13
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Стоп, а кто или что выполняет эту процедуру измерения, то есть координирует эту совокупность движений вполне объективно существующих (вне сознания) предметов?
А неважно кто. Процедура может быть автоматической.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
как она может зависеть от воли наблюдателя? Другое дело числовое значение, получаемое в процессе измерения
Совершенно верно. Я и имею ввиду зависимость числового значения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Но это есть систематическая ошибка, искажение информации о реальной длине, то есть не является объективной реальностью.
А вот это неверно. Длина отрезка объективно зависит от системы отсчёта, в которой производятся измерения. Если вы согласны с ТО.
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric
Цитата
А неважно кто. Процедура может быть автоматической.
Вот, это главное. Операционалисты говорят, что мол длина, как зарактеристика объекта,  не существует до процедуры измерения. Естественно, это не так, потому что как мы только что установили, что расстояние, протяженность объективны. С другой стороны, конечно, результат измерения (а вовсе не реальная длина) может зависеть  от процедуры измерения, поскольку в процессе измерения могут возникнуть методические ошибки (например, связанные с быстрым относительным движением).
 И вот если предполагается Процедура автоматическая,  то есть она осуществляется так как это происходит в природе не зависимо от сознания - то это и есть материалистическое мировоззрение в физике.
А если мы берём процедуру из головы, например, синхронизируем часы (чего в природе автоматически не происходит), то в итоге мы не получим того, что получается в природе и не сможем понять причинно-следственную связь физических явлений и в лучшем случае получим лишь имитационную модель явления.  Впрочем  операционалистов это почему-то не смущает.

Какое отношение ТО имеет к объективной реальности?
Теории, методологической основой которых является позитивизм меня не интересуют, просто потому что я пытаюсь понять как природа устроена. а не её имитационна модель. Система отсчёта - это абстракция, придуманная человеком для удобства описания физических явлений. Как абстракция может влиять на объективную реальность ?
Изменено: Галилео Галилей - 19.09.2012 12:40:59
Цитата
Галилео Галилей пишет:
я пытаюсь понять как природа устроена. а не её имитационна модель.
Но мыслите Вы также моделями(речь в виде слов,знаки,символы),так что от моделей никуда не уйти.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
. Как абстракция может влиять на объективную реальность ?
Абстракция не влияет на реальность,а помогает приспосабливаться к ней,с известными целями.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Операционалисты говорят, что мол длина, как характеристика объекта, не существует до процедуры измерения.
Не-е, понятие не определено, пока нет операционального определения. Т.е. если нет операционального определения объекта или его свойства, то и говорить о нём бессмысленно. "Согласно операционализму, смысл того или иного понятия синонимичен соответствующему множеству операций" (Новая философская энциклопедия. ИФ РАН).
В советской философии Операционализм признавался, как "направление в совр. буржуазной философии" и ему приписывалось: "О. неизбежно приходит к субъективно-идеалистическим выводам: если мы в понятиях познаем лишь операции измерения, то и признание самих объектов независимо от процедур измерений оказывается бессмысленным."
Я, например, не вижу обоснований для таких выводов. Ведь операционалисты не отрицают, что в мире существует что-то неизвестное.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
я пытаюсь понять как природа устроена. а не её имитационна модель.
А понимание природы и есть её моделирование (в голове).
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Система отсчёта - это абстракция, придуманная человеком для удобства описания физических явлений
Не понял. Человек идёт в вагоне поезда. Относительно вагона у него одна скорость, относительно Земли - другая, относительно Солнца - третья. При чем здесь придуманная человеком абстракция?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Алексей Бочаров пишет:
Но мыслите Вы также моделями(речь в виде слов,знаки,символы),так что от моделей никуда не уйти.
Совершенно верно, поэтому я и уточняю - имитационная модель, то есть модель в которой причинно-следственные связи природного явления не анализируются.

Цитата
Алексей Бочаров пишет:
Абстракция не влияет на реальность,а помогает приспосабливаться к ней,с известными целями.

Для практики верно. Но если кто-то любит метод золотого сечения и даже создаёт конструкции с учётом этой идеи, то это ещё не означает что есть такой непреложный закон природы вне сознания человека.
Физический опыт надо строить так, чтобы максимально обеспечить объективность, то есть независимость от сознания. И в классической физике это было само собой разумеющимся.
Цитата
eLectric пишет:
Не-е, понятие не определено, пока нет операционального определения. Т.е. если нет операционального определения объекта или его свойства, то и говорить о нём бессмысленно.
Да, в каком-то смысле физика вся основана на операционализме, конкретно на операции измерения длины и темпа хода времени. Я тут возможно в терминологии ошибаюсь, но я говорю о крайнем операционализме именно в духе совдеповского определения. Пожалуйста, поправьте меня в терминологии, но я говорю о том, что материальные объекты существуют вне и не зависимо от сознания человека. И если моё сознание ещё не определило нечто как расстояние, длину или протяженность чего-то между Солнцем и Землёй - это нечто существует и было ещё до возникновения моего сознания и через это нечто мог пройти ещё один материальный объект, Венера, например.  
Во-вторых, я совсем не против  предварительного операционального определения объекта. И для практики тут всё вполне понятно. Удобно было для развития транспорта ввести синхронизацию часов и Пуанкаре заострил внимание на этом вопросе. Но когда мы пытаемся  понять объективные причинно-следственные связи мы не можем выбирать процедуру произвольно о чём операционалисты почему-то в упор молчат. Так вот моделирование в голове, при котором вы  устанавливаете операциональное определение как вам удобно (в соответствии с предложением Пуанкаре), а не так как это осуществлено в природе - я не знаю что это , только это не физика, в крайнем случае научная фантастика. Никакой синхронизации часов в природе не наблюдается и Пуанкаре не понял этого, потому что был агностиком и математиком, а не физиком.
  Агностики кстати тоже не отрицают, что в природе существует нечто неизвестное :)

Цитата
eLectric пишет:
Не понял. Человек идёт в вагоне поезда. Относительно вагона у него одна скорость, относительно Земли - другая, относительно Солнца - третья. При чем здесь придуманная человеком абстракция?
Вообще-то система отсчёта в физике - это набор линеек и часов для того, чтобы можно было провести процедуру измерения и получить количественную оценку физических характеристик объектов. Это способ описания. И когда мы в этом описании используем то, чего нет в природе - синхронизацию часов-  мы естественно получаем неадекватное описание, хотя количественно оно может и совпадать с реальностью (имитационная модель по типу системы Птолемея). Никаких систем отсчёта в природе объективно не существует, поэтому не существует не только абсолютного времени по Ньютону, но и единого  времени в рамках отдельной ИСО.
Человек в поезде не зависимо от того операционалист он или нет и если у него нет заранее синхронизированных часов  получит определённое искажение информации об окружающих объектах, если скорость движения поезда будет приближаться к скорости распространения информации.   И любой физический объект получит это искажение. Это и есть закон природы, основанный на эксперименте.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Да, в каком-то смысле физика вся основана на операционализме
В каком-то очень далеком от реальности.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Вообще-то система отсчёта в физике - это набор линеек и часов для того, чтобы можно было провести процедуру измерения и получить количественную оценку физических характеристик объектов. Это способ описания. И когда мы в этом описании используем то, чего нет в природе - синхронизацию часов
В природе и цифр нет. Один, два, три - это все символы, придуманные человеком для описания природы. А уж про число Пи я и вообще молчу - оно даже не имеет конечной записи. И что, арифметика дает неадекватное описание? Является имитационной моделью по типу системы Птоломея? Боюсь, что Вы рассуждаете о вещах, в которых ничего не понимаете.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 61 62 63 64 65 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее