Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
А так как само изменение само по себе измерить невозможно, как и другие фундаментальные категории (например, масса сравнивается с только с массой условной болванки в Париже), то и человечество сравнивает изменение с опорным изменением - вращением Земли вокруг оси

Цитата
Uridoz пишет:
Но суть остается – время только вычисляется человеком.

А масса тоже вычисляется, или определяется сравнением с эталоном?
Почему вы полагаете, что время вычисляется, а не определяется сравнением с эталоном?
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Цитата
Uridoz пишет:
Изменение объективное имманентное свойство материи. А вот когда в результате многообразия результатов изменений появился наблюдатель (то есть человек), то он смог соотносить результат изменения к величине интенсивности изменения и вычислять время. А так как само изменение само по себе измерить невозможно, как и другие фундаментальные категории (например, масса сравнивается с только с массой условной болванки в Париже), то и человечество сравнивает изменение с опорным изменением - вращением Земли вокруг оси. Это уже потом появились более точные методы такого сравнения – атомные часы и пр.
Но суть остается – время только вычисляется человеком.
Изменение материи в пространстве всегда имеет неотъемлемый атрибут - скорость. У одних объектов одна, у других - другая. Без времени их скорость одинакова и равна... нулю.
Без времени можно попрощаться с фундаментальными физическими постоянными. Не теми, которые в справочнике, а с реальными. Не может мир существовать без времени. Не того, которое у наблюдателя, которому что-то кажется, ощущается, а того которое у реальной действительности.
Не стой под стрелой...
Цитата
Uridoz пишет:
Думаю можно сказать, что физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений. В этом аспекте время, наверное, можно назвать методом наблюдения.
Я так понимаю, что вы последовательно настраиваетесь на идеалистический лад.
Цитата
Uridoz пишет:
Только я добавляю: если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось).
Мне кажется, что одно и то же тело можно отнести к разным системам отсчёта. В одних тело движется, в других неподвижно. В этом смысле ваше замечание очень важно и глубоко. Где-то сто лет назад, после рассуждений о том, что тело движется в одной системе отсчёта и неподвижно в другой, вполне возможно было спросить: "А движется ли на самом деле?".  Сейчас все уже привыкли отвечать также, как и звучит условие: "Движение относительно. В одной системе отсчёта тело движется, в другой неподвижно".
А вот течёт ли время для такого тела, вопрос интересный.
Я уже несколько раз говорил простую, но важную вещь. С которой вы, вроде бы, соглашаетесь, но не вникаете. Время не течёт, не идет и не проходит. Ни для движущихся тел, ни для неподвижных. Возможен только вопрос: "Изменяется ли тело во времени (со временем)?"
Полный вопрос выглядит так: "Изменяется ли тело во времени, если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета". Еще проще: "Изменяется ли тело, если оно не изменяется?" С телом ничего не происходит, нет смены состояний, нет событий, нет причинной последовательности, нет процесса, нет длительности несуществующего процесса.
Теперь предположим наблюдателя пытающегося измерить время (длительность) у неподвижного тела. Вот у него-то процесс есть, по крайней мере события начала и конца отсчёта. Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"
Цитата
Uridoz пишет:
1) Время фундаментальный природный феномен, а скорость изменения физической величины это отношение результата изменения данной физической величины ко времени, за которое произошло данное изменение.
2) Само изменение (скорость изменения) физической величины является фундаментальным природным феноменом, а время это вычисляемое отношение результата изменения данной физической величины к скорости изменения.
В математическом плане эти формулировки может быть и идентичны, но в познавательном, по-моему, сильно различаются.
По-моему, никак не различаются. Разве что скорость вы называете "отношение результата изменения...", а время вы называете "вычисляемое отношение результата изменения...". Подчёркивая мифическую вычисляемость.
Цитата
два различных физических формализма на базе этих постулатов должны дополнять друг друга, хотя сами по себе постулаты антагонисты.
Я так понимаю, что есть три физических параметра, величины которых находятся в определённом отношении друг с другом. А написать v=S/t или t=S/v, это то-же самое, вид сбоку.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
Думаю можно сказать, что физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений. В этом аспекте время, наверное, можно назвать методом наблюдения.
Новизну множества своих оригинальных суждений нужно всегда подчёркивать (Ветер Перемен).
Изменено: Алексей Трофимов - 21.02.2011 09:56:19
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

В посте # 201 от 19.02.2011 Ученый писал:

А масса тоже вычисляется, или определяется сравнением с эталоном?
Почему вы полагаете, что время вычисляется, а не определяется сравнением с эталоном?

Уважаемый Ученый!
У массы  вещества есть два проявления (как минимум) инерционное и гравитационное.
Человечество издревле применяет для сравнения масс гравитационное проявление этого свойства. А для сравнения придумало простое устройство  - рычажные весы.

Поскольку я принимаю изменение как фундаментальное свойство материи, а для пространственного изменения тела такое изменение называю интенсивностью перемещения, то считаю, что интенсивность перемещения одного тела может быть сравнено с интенсивностью перемещения другого тела по проявлениям этих изменений. То есть по пути, пройденному телами A и B:
v”A / v”B = SA / SB

Проблема времени в том, что вы не можете взять эталонный кусок времени и приложить к измеряемому куску времени.
Подробно о координативной дефиниции хорошо написано у Г. Рейхенбаха  - я уже неоднократно ссылался на этого автора.  

Время можно сравнивать по его проявлению, например по пространственному изменению – по пути, пройденному телом. То есть примерно так, как я предлагаю сравнивать интенсивности перемещений.
То есть не в этом суть различных толкований.
Суть в том, что первично.
Если принимать за аксиому, что первично изменение (интенсивность перемещения), то надо сравнивать интенсивность перемещения с человеческим эталоном интенсивности перемещения. Тогда время вычисляемая величина для конкретного опыта.
Если принимать за аксиому первичность времени, то надо сравнивать интервалы времени как предлагает Г. Рейхенбах. Тогда интенсивность перемещения, попросту скорость - вычисляемая величина.
Цитата

В посте # 202 от 20.02.2011 Sagittarius писал:

Изменение материи в пространстве всегда имеет неотъемлемый атрибут - скорость. У одних объектов одна, у других - другая. Без времени их скорость одинакова и равна... нулю.
Без времени можно попрощаться с фундаментальными физическими постоянными. Не теми, которые в справочнике, а с реальными. Не может мир существовать без времени. Не того, которое у наблюдателя, которому что-то кажется, ощущается, а того которое у реальной действительности.

Уважаемый Sagittarius!

Да согласен, изменение положения тела в пространстве неотъемлемая способность самого тела, которая признается как имманентное свойство этого тела и  которое выражается определенной величиной. Вы называете эту величину скоростью, а я, поскольку само слово «скорость» несет временной подтекст, придумал называть интенсивностью перемещения. Но не в словах смысл различий.

Вы утверждаете: «Не может мир существовать без времени». А я предполагаю и интенсивность перемещения и другие изменения, как и другие свойства материи, такие как масса, пространственная протяженность, заряд и т. д.  существуют без времени. Ну не нужен им этот «а на хренизм».
Вы считаете так, а я иначе. Я вновь: спрашиваю почему в природе устроено по-вашему? Почему не может быть по-нашему?  Не может быть потому, что быть не может???
Цитата
Uridoz пишет:
Проблема времени в том, что вы не можете взять эталонный кусок времени и приложить к измеряемому куску времени.

На мой взгляд, мы проделываем это каждый раз, когда смотрим на часы. Как мы определяем, что то или иное тело обладает той или иной интенсивностью? Мы измеряем расстояние пройденное этим телом и одновременно отмечаем рсстояние пройденное стрелкой часов. Т.е. мы не вычисляем расстояние пройденное стрелками часов, а берем их непосредственно из наблюдения эталона т.е. часов.
А интенсивность перемещения мы вычисляем делением расстояния пройденного телом на "расстояние" пройденное стрелкой часов.
Изменено: * - 22.02.2011 10:56:48
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Самый лучший способ разочароваться -- это конструировать образы того, каким должны быть вещи, а затем делать всё, чтобы они такими стали. Вы будете разочарованы всегда, когда мир не совпадает с вашими представлениями. Это безошибочный способ сохранения хронического разочарования -- поскольку мир никогда не присоединиться к вашим представлениям.
Вопрос - кто из нас в этом положении?
Ни время, ни изменение не относятся к материи. Но время рассматривается как то обособленно, а изменения всегда повязаны с материей, которая является носителем изменений - информации.
Понятие перемещение во времени очень смахивает на идеализм. При отсутствии каких либо различений (изменений) во внешнем мире и в сознании понятие времени для человека исчезает. Естественно в окружающем мире происходят процессы изменений, которые человек воспроизводит, фантазирует согласно своим органам чувств. Как излагал Карл Густав Юнг - "Ничто" — это то же, что полнота. В бесконечности полнота не лучше пустоты. "Ничто" пусто и полно. О "ничто" вы можете сказать и что угодно иное: например, что оно белое, или черное, или что его нет, или что оно есть. Бесконечное и вечное не имеет качеств, ибо оно наделено всеми качествами.
Это "ничто" или полноту мы называем словом ПЛЕРОМА. Здесь прекращаются мысль и бытие, ибо вечное и бесконечное не имеют никаких качеств. В Плероме нет бытия, ибо если бы оно было, оно должно было бы отличаться от Плеромы и обладать качествами, которые отличали бы его от Плеромы.
В Плероме есть все и ничего. Нет пользы размышлять о Плероме, ибо это означало бы саморастворение.  ТОЛЬКО ТО ОПРЕДЕЛЁННО И НЕСОМНЕННО, ЧТО ПОДВЕРЖЕНО ИЗМЕНЕНИЯМ.
Но изменчивое есть сотворенное. Посему, кроме него, нет ничего определенного и несомненного; ведь у него есть качества; более того, оно само есть качество.
Цитата
Uridoz пишет:
Почему не может быть по-нашему?Не может быть потому, что быть не может???
Ну почему. Наверное можно создать непротиворечивую модель такого мира. В таблицу мироздания (как Судоку) придётся вписать новые числа, но правило непротиворечивости должно остаться.
Например:
Время не существует, следовательно пространство бесконечно и вечно. И т.д. Придёте к "вечно-эфирно-шариковой" модели. С её парадоксами...
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Время не существует, следовательно пространство бесконечно и вечно.
Пространство воспринимается , как расстояние между объектами. Нет объектов, нет пространства. Наличие какого либо градиента подразумевает пространство. Всё те же изменения.
Изменение может принадлежать одной величине - имеем время. Изменение может принадлежать двум величинам в сравнении - имеем пространство. Вместо слова имеем можно поставить слово порождаем.
Человеком воспринимается только изменение (различение), неподвижность человеком не воспринимаема. Человеческие органы чувств могут воспринимать информацию только в виде различий и только те события, которые  представляют собой изменения.   В случае зрения мы думаем, что мы можем видеть неизменное. Глазное яблоко постоянно дрожит, это явление называется micronystagmus. Глазное яблоко вибрирует, пробегая несколько секунд угла, и заставляет тем самым оптический образ на сетчатке двигаться относительно палочек и колбочек, которые являются чувствительными окончаниями. Чувствительные окончания таким образом постоянно воспринимают события, соответствующие контурам видимого мира. Мы проводим различия; то есть, мы их извлекаем. Различия, которые мы не провели, не являются различиями. Они навсегда теряются.  Скрытые различия, т.е. такие, которые по какой-либо причине не приводят к различению, не являются информацией. Ежели предположить, что в окружающем мире человек не обнаружил ни одного различия, то он это воспримет как отсутствие чего либо - ни пространства, ни времени, ни материи.  Понятия бесконечного пространства и существования его вечно не возникнет.
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее