Страницы: Пред. 1 ... 239 240 241 242 243 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Вася из Минска пишет:

Примерная классификация разумности моего собственного изготовления.

1. Самосознанием обладает человек.

   В Самосознание человека входит Сознание, Понимание, Желание.

2. Высшие животные обладают Сознанием.

   В Сознание высших животных входит Понимание, Желание.

3. Низшие животные и растения обладают Пониманием.

   В Понимание низших животных и растений (кроме низших микроорганизмов) входит Желание.

4. У низших микроорганизмов (в том числе и вирусов) есть только Желание.
Надо полагать, что под Самосознанием Вы разумеете осознание самого себя?
И утверждаете что только человек Осознает самого себя, потому, что у него есть Сознание, Понимание и Желание. Стало быть по-Вашему необходимыми и достаточными факторами для Самосознания являются Сознание, Понимание и Желание.
Далее утверждаете, что высшие животные не обладают Самосознанием, но при этом у них тоже есть эти 3 фактора Сознание, Понимание и Желание. Только у них оказывается Понимание и Желание входят в состав Сознания. Но это не меняет сути. Если у высших животных тоже есть все три фактора, то значит они тоже по-Вашему должны обладать Самосозанием.
Вопрос 1: Так почему же высшие животные не обладают Самосознанием, если у них тоже есть необходимые и достаточные для этого факторы?
Вопрос 2: Почему у людей Понимание и Желание не входят в состав Сознания, а у животных входят?
Такие же вопросы с низшими животными и микроорганизмами.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вы когда - нибудь читали мои сообщения ?
Да, читал. Например, не раз вы утверждали, что психика человека равна психике животных.
Цитата
Психика животных предрасположенных к психической организации совершенно на равных с человеком.
От животного мира , который исчислялся за всю историю животного мира в 150 миллионов видов - остались не более 2 миллионов. Выживает то, что способно пока сопротивляться.
Человек последний из видов гоминид гораздо менее оказался приспособленным к окружающей среде чем например утконос - современник динозавров.
Каков критерий, по которому вы оцениваете это равенство? Какие параметры?
Здесь вы упомянули приспособление к окружающей среде. Причём, по вашим словам, человек "гораздо менее оказался приспособленным". Ну, тогда, человек вовсе не на равных с утконосом, а его психика "слабее"?

В самом ли деле человек менее приспособлен? Или равноприспособлен?
Общее свойство всего живого, это пространственная экспансия. Тогда мерой приспособляемости вида может служить расширение ареала обитания без органических изменений самого вида.
Ну и давайте сравним утконоса и человека. Как велика площадь обитания утконоса? Расширяется ли эта площадь?
Это часть Восточной Австралии, а в Центральной и Южной Австралии утконос вымер.
А что Homo Sapiens? За какие-то 40 тыс лет он распространился по всей Земле и уже выходит в космос.
Как тут можно утверждать, что человек менее приспособлен или, хотя-бы, равен?
Цитата
Потом следует выбор наиболее подходящего для данной ситуации варианта поведения из прежнего жизненного опыта или отработка при помощи сознания нового варианта поведения с подключением этого варианта к цепочке выполняемого в данной ситуации автоматизма.
Такой алгоритм поведения наблюдается у всех животных и людей с предрасположением к психической организации.
По такому наблюдаемому алгоритму проверяется тест на наличие у животного сознания.
Давайте выделим самое существенное:
Цитата
отработка при помощи сознания нового варианта поведения...
По такому наблюдаемому алгоритму проверяется тест на наличие у животного сознания.
Т.е. тест априори предполагает сознание у животного. Во всяком случае у "всех животных и людей с предрасположением к психической организации."
Тогда уж лучше вы опишите тест, который определяет "предрасположение к психической организации."
Изменено: eLectric - 12.04.2017 13:02:18
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Сознание  - это, если обобщённо, Программа,
Во-во!

Цитата
а Мозг - это материал на или в котором написана эта Программа
А вот это, думаю, не верно. Эта Программа записана не в мозге. Где именно не знаю, но точно не в мозге.

Цитата
А потому считаю, что Программу-Сознание можно перенести на другой носитель.
Не только можно, но давно уже иногда спонтанно переносится.
http://www.e-reading.club/chapter.php/41278/30/Nepomnyashchiii_-_Lyudi-fenomeny.html
Изменено: Максет - 12.04.2017 13:41:05
Цитата
Петр Тайгер пишет:
только начали намечаться кое-какие подвижки, вселяющие более-менее какие-то надежды, позволяющие уже даже сегодня ученому люду надеяться на то, что в конце-концов существующая сегодня проблема в виде "феномена сознания" будет таки разрешена

Для разрешения проблемы сознания необходимо понимание - сознание не функция мозга
См. Функциональность — набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство.
Т.е. мозг не устройство и не система организации сознания.
Человек или животные могут действовать и выживать - вне сознания.
Например сильно пьяный человек, ничего не помнит , не осознаёт, но доходит домой на "автомате"
Если лягушке разрушить мозг , а потом прикладывать к ляжке кусочек бумаги смоченной в кислоте, то лягушка будет неизменно отдёргивать лапку выполняя при этом сложнейшие движения моторики тела.
Бессознательное выдаёт верные решения в сложных вопросах. см. "Неосознанные решения самые правильные"
Но здесь самая важная подчёркнутая мысль : именно при помощи сознания , нарабатывались программы поведения до состояний автоматизмов

Потому пьяный человек находит дорогу домой на "автомате", что у него был прежний опыт при участии сознания.
Теперь уже во всём мире признают, что сознание в образном понимании это "луч" или "прожектор сознания"
Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И. П. Павлов создал теорию сознания, которая получила название теории светлого пятна.Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью по­вышенной возбудимости, которая может перемещаться по коре.http://studopedia.ru/10_263130_teorii-soznaniya.html
...Может перемещаться по коре
Т.е сознание не непрерывный процесс , а локальный.
Возбуждается участок коры - человек в сознании ( высвечивается "светлым пятном")
Теперь остаётся выяснить : для чего локализуется в коре мозга "луч сознания"!
Это уже более высокая ступень понимания сознания , а именно эволюционные преобразования животных от до сознательного уровня к сознательному.
Сознательный уровень на той же физиологической базе , что и у до сознательного уровня.
Вот как раз это уже исследователи и выяснили.
О чём мы в этой теме и говорим.
В статье показывается как на самых ранних этапах развития нервной системы возникали механизмы, которые у высших животных составляют систему индивидуальной адаптивности, позволяющую находить то наиболее важное, что пока еще не приводит к желаемому результату в конкретных условиях и требует нахождения ранее не используемых в таких случаях вариантов, их опробование и оценку на желательность.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, если уж высказывать свои предположения на языке метафор, то, наверное, следует все же сказать, что сознание не программа, а  результат её  текущей выполняемости. Результат выполняемости  программы,  "зашитой"  в соответствуюших отделах и секторах ЦНС (центр. нервн. сист.), частью которой, ясен пень, является также и головной мозг.
Если результат работы некой программы Вы называете Сознанием, то как Вы называете саму эту программу?
Или Вы опять Сознание путаете с Осознанием или Самосознанием? Которые действительно результат обработки информации Сознанием.

Цитата
Но тема, к сожалению, усилиями ее участников постоянно час от часу сбивается на дискуссии в  философские плоскости, - да и не только, -  заходит  даже порой в плоскости, явно привинченные к  иным ментальным планам, - таким, к примеру, как  религиозно-философским, просто религиозным,  теософо-мистико-паранормальным и прочим ( просто реплика , П. Тайгер).
Если Вы намекаете на меня, то я наоборот стараюсь каждое свое высказывание аргументировать хотя бы логически и каждому понятию давать определение строго в рамках научно допустимых категорий.

Цитата
Но вернемся к обсуждаемому. Итак, по всей видимости,  если собрать-создать робота-кибера с точно такими же алгоритмами (функциональностью), как и у кроманьона (современного кроманьонца, человека), наверное, он будет вести себя  в аналогичной окружающей среде точно так же, как и кроманьон.
Будет.

Цитата
Но, как было только что сказано, - в чем трудность создания-проявления и отработки таких алгоритмов? Правильно, - наверное, пока в непонимании того,  каким должен быть, как должен выглядеть язык, как и на чем должен он быть записан (вшит)  на котором должна быть создана  программа, позволяющая создавать только что упомянутые алгоритмы.  В понимании того, что программа – это алгоритм ( дискретность, детерминированность, но существует и "аналоговость"  ...    ), программа - это алгоритм, записанный на языке программирования.  
Язык и платформа не имеют значения.

Цитата
В нашем рассматриваемом случае, ясен пень, - это рекурсивно-самоалгоритмизирующаяся программа.  И, естественно, проявляющаяся в определенных рамках.  В нашем случае, - в кроманьонских, - для каких-то инопланетян, возможно, что, -
проявляющаяся в каких-то других  определенных рамках. В отношении  же нашей нынешней хард-софтовой компютеризации, вызванной к "жизни" нашим кроманьонским гением, - тут все понятно, - тут понятны как программы и языки, на которых они пишутся, так и сами алгоритмы, в том числе и рекурсивной природы. Но непонятно, а может ли весь этот джентльменский набор в виде необходимого инструмента быть использованным  в виде вообще когда-нибудь для создания-проявления "кроманьонских" алгоритмов, - или другими словами, - для создания нами ИИ по кроманьонскому, естественному типу?  
А в чем сложность то?
Японцы уже создают нечто подобное. Которые пока что ограничены только электромеханикой. Стоит включить в тело химические процессы тогда и от боли кричать будет и слезы потекут, а там и права начнет качать как Шариков.
Петр Тайгер:
Цитата
Насчет же языка, на котором "написана" программа, и, собственно, самых алгоритмов, созданных и проявляющихся в среде языка этой программы и "вызывающих" непосредственное проявление субъективного сознания по кроманьонскому типу, - здесь пока, в царине этой лишь только начали намечаться кое-какие подвижки, вселяющие более-менее какие-то надежды, позволяющие уже даже сегодня ученому люду надеяться на то, что в конце-концов существующая сегодня проблема в виде "феномена сознания" будет таки разрешена. И о подобных подвижках повествует сегодня в настоящей теме наш ув. Макрофаг.
Наоборот, Макрофаг пытается доказать, что сознание непознаваемо, что сознание не функция мозга, что сознания в мозге нет и скопировать его невозможно. Понимаете на что он намекает? Вспомните Кульчицкую, которая намекала на тоже самое, на ту же идеалистическую эзотерику.

Петр Тайгер:
Цитата
Итак, по всей видимости, если собрать-создать робота-кибера с точно такими же алгоритмами (функциональностью), как и у кроманьона (современного кроманьонца, человека), наверное, он будет вести себя в аналогичной окружающей среде точно так же, как и кроманьон. Но, как было только что сказано, - в чем трудность создания-проявления и отработки таких алгоритмов? Правильно, - наверное, пока в непонимании того, каким должен быть, как должен выглядеть язык, на котором и где должна быть написана (зашита) программа, позволяющая создавать только что упомянутые алгоритмы. В понимании того, что программа – это алгоритм (дискретность, детерминированность, но существует и "аналоговость" ...  :) ), - программа - это алгоритм, записанный на языке программирования. В нашем рассматриваемом случае, ясен пень, - это рекурсивно-самоалгоритмизирующаяся программа.
Здесь я с вами почти полностью согласен. Не согласен с вами Макрофаг.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет:
Цитата
Надо полагать, что под Самосознанием Вы разумеете осознание самого себя?
И утверждаете что только человек Осознает самого себя, потому, что у него есть Сознание, Понимание и Желание. Стало быть по-Вашему необходимыми и достаточными факторами для Самосознания являются Сознание, Понимание и Желание.
Извиняюсь, возможно я не совсем корректно выразил свою мысль в своей классификации.
Наверное, не надо было мне писать слово «входит», под которым я подразумевал слово «дополняет». Поэтому исправляю свою неточность:

Примерная классификация разумности.

1. Самосознанием обладает человек.
Самосознание человека дополняет Сознание, Понимание и Желание (полученные им от животных более низких уровней разумности, являющихся предшественниками эволюционного развития человека).

2. Высшие животные обладают Сознанием.
Сознание высших животных дополняет Понимание и Желание (полученные ими от животных более низких уровней разумности, являющихся предшественниками их эволюционного развития).

3. Низшие животные и растения обладают Пониманием.
Понимание низших животных и растений (кроме низших микроорганизмов) дополняет Желание (полученное ими от микроорганизмов - животных более низкого уровня разумности, являющихся предшественниками их эволюционного развития).

4. У низших микроорганизмов (в том числе и вирусов) есть только Желание.

Поэтому для человеческого Самосознания полученные «по наследству» от животных Сознание, Понимание и Желание являются не «достаточными факторами», но абсолютно необходимыми условиями для дальнейшего развития мозга, психики и возникновения человеческого Самосознания.

Максет:
Цитата
Вопрос 1: Так почему же высшие животные не обладают Самосознанием, если у них тоже есть необходимые и достаточные для этого факторы?
Некоторые животные с высокоразвитым мозгом и имеющие (пусть не 7 слоёв как у человека, а 3-5 слоёв) кору головного мозга находятся как бы в «пограничной зоне» между уже имеющимся у них Сознанием и зачаточным Самосознанием – они узнают себя в зеркале, понимают в зеркале, что это они, а не соперник или кто-то похожий на них, имеют развитую систему звукового или жестикулярного общения, среди «слов» у которых есть «слово» или жест означающий «Я».

Поэтому абсолютно чёткой границы между этими четырьмя уровнями разумности нет. И у некоторых стоящих на более низкой "ступеньке" животных могут быть "зачатки" разумности более разумных животных. Я так это понимаю. См. предупреждение в конце моего поста.

Максет:
Цитата
Вопрос 2: Почему у людей Понимание и Желание не входят в состав Сознания, а у животных входят?
Выше я уточнил. «Входят». Только не «входят», а дополняют.
Изменено: Вася из Минска - 12.04.2017 21:27:22
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Для разрешения проблемы сознания необходимо понимание - сознание не функция мозга
А понимание – это тоже не функция мозга и к мозгу не относится?

Макрофаг:
Цитата
Т.е. мозг не устройство и не система организации сознания.
Вот. А кто-то сомневался, что Макрофаг не идеалист.
Если сознание не функция мозга и не организовывается мозгом, то тогда сознание является независимой от мозга сущностью, что в точности соответствует идеалистическому пониманию сознания.

Макрофаг:
Цитата
Человек или животные могут действовать и выживать - вне сознания.
Вот Макрофаг доказывает, что сознание может отделяться от мозга и быть «вне».

Макрофаг:
Цитата
Но здесь самая важная подчёркнутая мысль : именно при помощи сознания , нарабатывались программы поведения до состояний автоматизмов
Вот Макрофаг доказывает, что сознание вне мозга может создавать программы для мозга….

Макрофаг:
Цитата
Теперь уже во всём мире признают, что сознание в образном понимании это "луч" или "прожектор сознания"
Этому «теперь» в обед сто лет.

Макрофаг:
Цитата
...Может перемещаться по коре Т.е сознание не непрерывный процесс , а локальный.
Возбуждается участок коры - человек в сознании ( высвечивается "светлым пятном")
Это тоже сто лет известно. Это не сознание перемещается, а перемещается «светлым пятном» мышление, которое может быть и не осознанным. Вы всё что-то путаете. Понаблюдайте за своим мышлением, за своим "светлым пятном", которое движется в мозге, ищет и "высвечивает" из памяти образы - одни образы в этом месте мозга, другие - в другом, третьи - в третьем и т.д. При этом непроизвольно движутся глазные яблоки, как бы помогают в унисон движущемуся "светлому пятну" найти и мысленно посмотреть этот образ и не только визуальный....

Макрофаг:
Цитата
Сознательный уровень на той же физиологической базе , что и у до сознательного уровня.
Вы строения мозга не знаете и не знаете этапы эволюционного развития мозга. Вы что не знаете, что есть более молодые (отвечающие за сознание и самосознание) и более древние (отвечающие за подсознание, инстинкты и т.п.) составные части мозга или считаете что и кора, и мозжечок, и гипофиз, и другие части мозга состоят из одних и тех же нейронов? Может вы кроме отрицания Диамата ещё и Эволюцию мозга отрицаете?
Изменено: Вася из Минска - 12.04.2017 22:25:05
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Наоборот, Макрофаг пытается доказать, что сознание непознаваемо, что сознание не функция мозга, что сознания в мозге нет и скопировать его невозможно. Понимаете на что он намекает? Вспомните Кульчицкую, которая намекала на тоже самое, на ту же идеалистическую эзотерику.
Вася , это вы читаете наоборот.
Почитайте определение функция( Фу?нкция (от лат. functio — совершение, исполнение)
       (философская), отношение двух (группы) объектов, в котором изменение одного из них ведёт к изменению другого. Ф. может рассматриваться с точки зрения следствий (благоприятных, неблагоприятных — дисфункциональных или нейтральных — афункциональных), вызываемых изменением одного параметра в др. параметрах объекта (функциональность), или взаимосвязи отдельных частей в рамках некоторого целого (функционирование).

Сознание не функция мозга и функциональностью мозга сознание невозможно адекватно  описывать.
Это уже признано в академических кругах науки о мозге. "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание." К. В. Анохин

Проделано немало опытов поочерёдного отключения частей мозга и при этом человек не терял своих человеческих качеств.
Откуда такая уверенность , что сознание на подобии "органа" способного к функциональности?
Нигде не описывается "орган" сознания
Теория функциональных систем( Анохин) вообще не рассматривает "Органного" мышления, сознания, а вместе с тем описывает приспособительные акты при участии сознания.
Сознание не "объект".
На мой взгляд Вася, сознание для вас непознаваемо.
Сколько можно топтаться на одном месте?
Надо же как то кроме диамата - почитывать другую литературу. В конце концов И.П. Павлов, стоял у истоков понимания сознания ; Френсис Крик и др.
Если хотите хотя бы на йоту приблизиться к пониманию сознания, давайте займёмся уже проверенными исследователями фактами , а не собственными иллюзиями   о сознании.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Сознание не функция мозга и функциональностью мозга сознание невозможно адекватно описывать.
То что сознание нельзя описать только исходя из физиологической функциональности мозга - это правильно и цитаты из Диамата на этот счёт я недавно приводил. Вы их не читали. Но это вовсе не значит, что сознание не результат функциональной работы мозга. Вы заблудились в словах. Слова - дело тонкое. Чуть изменил фразу, чуть поменял слова местами, чуть убрал казалось бы лишнее словцо - и всё: весь смысл сказанного может поменяться вплоть до "наоборот".

Макрофаг:
Цитата
Это уже признано в академических кругах науки о мозге.
Цитата: "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание." К. В. Анохин
Это уже давно известно. Анохин только повторяет давно известное (см. мои цитаты из Диамата о невозможности вскрыть сущность сознания исходя из анатомо-физиологических свойств мозга и о том, что чтобы смоделировать сознание недостаточно воспроизведения структуры мозга, и о том, что сознание нельзя свести лишь к физиологической работе мозга и клеткам мозга, как материальному носителю сознания т.п.).

Макрофаг:
Цитата
Откуда такая уверенность , что сознание на подобии "органа" способного к функциональности?
Не путайте слова местами. Не играйте словами. В таких тонких вещах как рассмотрение сознания это очень непозволительная вольность. Функционирует мозг, а не сознание. Результат функциональной работы мозга, как органа всего организма человека - мышление, сознание и самосознание.

Макрофаг:
Цитата
Нигде не описывается "орган" сознания
Здрасьте вам. Любое описание человеческого мозга - есть описание органа сознания. Мозг - орган сознания. Боже, как вы всё криво понимаете и воспринимаете!

Макрофаг:
Цитата
На мой взгляд Вася, сознание для вас непознаваемо.
В идеалистическом понимании как у вас - да.
Для идеалистов сознание непознаваемо.
Но сознание познаваемо для материалистов.

Макрофаг:
Цитата
Если хотите хотя бы на йоту приблизиться к пониманию сознания, давайте займёмся уже проверенными исследователями фактами , а не собственными иллюзиями о сознании.
Всё зависит от толкования и интерпретации фактов. Один и тот же факт вы понимаете по своему, я же совершенно по другому.

Из Диамата:
«Прошло то время, когда всякое знание, по существу, было наглядным, за любым понятием усматривался определенный чувственный образ, предмет. Поэтому не случайно сейчас во весь рост встала проблема интерпретации, истолкования теорий, выраженных символическим языком, в большей или меньшей степени формализованным. Сам термин «истолкование», или «интерпретация», приобрел иной, по сравнению с традиционным, смысл. Под ним разумеют сейчас не только научное объяснение, включающее поиски причин, законов явлений, но и некоторую логическую операцию, ……и сфера применения как отдельных терминов (символов) и высказываний (выражений) теории, так и самой теории в целом.»

А факты вы интерпретируете весьма своеобразно, осознанно или нет, но с большим уклоном в идеализм. Поэтому мы с вами не сможем договориться…. Вот были бы вы моим единомышленником, тогда можно было бы двигаться вперёд, помогая друг другу что-то понять и выработать разумную, материалистическую и логичную концепцию чего угодно, не только сознания, даже человеческой души. :) Но ваши иллюзии этого сделать не позволяют.
Изменено: Вася из Минска - 12.04.2017 23:45:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 239 240 241 242 243 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее