Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Оживший труп. Телегония: явление природы или возрожденное суеверие?
Цитата
Павел Чижов пишет:
Ну и еще, к теме. Вспомнился мне науч\популярный фильм по "Дискавери" о цветовом зрении. Что меня в нем поразило, да-к это то, как легкоизменяемы гены. Там примитивная обезьянка-"дальтоник" путем введения ей в гены какого то белка (который у человека отвечает за восприятие трех цветов) стала обладателем полноценного человекоподобного цветового зрения...

То есть: Вот нормальная обезьянка, которая не различает желтый цвет... Ей вводят в гены белок (КАК???) и она становится обезьянкой, воспринимающей желтый цвет. Мне непонятно, как можно изменить гены всех клеток уже взрослого, развитого организма и тем самым изменить полностью этот сам организм?.. Если это так просто, то почему бы и не быть реальностью этому бреду про эту, как там... телегонию?
К сожалению, не видел этого фильма, но, зная, как строго относится канал "Дискавери" к отбору материала, уверен, что Вы тут пересказали не фильм, а то, как Вы его поняли.

Начнем с забытой Вами азбуки.
Гены - это не белки. Это участки длинной молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), в которых с помощью четырех нуклеотидов триплетным кодом записана информация об устройстве молекул белков. Последовательность трехбуквенных "слов" определяет последовательность аминокислотных остатков в молекуле белка.
А уже белки определяют свойства и признаки организма, который из них построен.
(Предельно упрощаю - азбука всё-таки.)

Поэтому говорить о "введении в гены белка белка" - это говорить бессмыслицу. Вроде как "вводить в чертежи продукцию".

Теперь о белках, зрении и обезьянах.
Светочувствительность глаз обеспечивается особой группой белков - опсинов, которые содержатся в рецепторных клетках сетчатки глаза, так называемых палочках и колбочках.
Опсины различаются способностью реагировать на свет.
Одни реагируют на любой свет и их чувствительность физически предельна: для того, чтобы породить сигнал, достаточно всего двух фотонов, попавших в клетку - палочку.
Другие опсины реагируют избирательно на определенную длину волны. На то, что мы называем цветом. На красный, зеленый и синий. Кроме того, они чувствительны к интенсивности светового потока.
После сложной (и пока еще не вполне изученной) обработки совокупности сигналов в нервной системе получается то, что называется цветовым зрением.
Если "цветные" белки - опсины отсутствуют, зрение черно-белое: в градациях серого от белого до черного.

Так вот, все приматы Старого Света имеют цветовое зрение, а все обезьяны Нового Света - только черно-белое (за исключением ревунов, если не ошибаюсь).
В геноме (совокупности генов) американских мартышек отсутствуют  гены, кодирующие производство "цветных" опсинов.

Что сделали экспериментаторы из фильма.
Разумеется, они не занимались ерундой, вроде  "изменить гены всех клеток уже взрослого, развитого организма и тем самым изменить полностью этот сам организм".
Они работали с половыми клетками или с клетками - предшественниками половых клеток.
Взяли откуда-то участки ДНК (гены), кодирующие синтез "цветных" опсинов, и добавили их в половые клетки мартышек - дальтоников.
В результате родились детеныши с цветовым зрением.
А их родители,  как были, так и остались с черно-белым.

Теперь Вам, надеюсь, понятно, что Вы не поняли в фильме?
Никаких чудес, никаких нарушений законов природы и прочей чепухи.
Только научное знание и изощрённая технология эксперимента.


Кстати, это пример той самой генной инженерии, о которой гуляет столько идиотских домыслов.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Что сделали экспериментаторы из фильма.
Разумеется, они не занимались ерундой, вроде"изменить гены всех клеток уже взрослого, развитого организма и тем самым изменить полностью этот сам организм".
Они работали с половыми клетками или с клетками - предшественниками половых клеток.
Взяли откуда-то участки ДНК (гены), кодирующие синтез "цветных" опсинов, и добавили их в половые клетки мартышек - дальтоников.
В результате родились детеныши с цветовым зрением.
А их родители,как были, так и остались с черно-белым.
Сильна Ваша вера - никто не спорит.  :D
Вы опять что-то додумываете в пользу своей веры, но это только во вред. Ибо реальность несколько иная, чем вера:
Цитата
"Лечение дальтонизма

Лечение дальтонизма возможно с помощью методов генной инженерии за счет внедрения в клетки сетчатки недостающих генов с использованием в качестве вектора вирусных частиц. В 2009 г. в «Nature» появилась публикация об успешном испытании этой технологии на обезьянах, многие из которых от природы плохо различают цвета[8][9]. Также существуют методы корректировки цветовосприятия с помощью специальных линз."
Ссылки "8" и "9" не дадут соврать.
А заодно там ответ на сомнения Павла о возможности встраивания генов у взрослых организмов.
Да, поменьше читайте, а тем более цитируйте, Докинза. Лучше уж Ламарка.  8)
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Ссылки "8" и "9" не дадут соврать.
Хорошие ссылки.
Пример того, что называют генной терапией.

В начале текста по ссылке "8":
Проведенные недавно опыты с генетически модифицированными мышами, о которых рассказано в заметке Мышиный мозг готов увидеть мир по-человечески («Элементы», 29.03.2007), показали, что зрение мышей можно сделать трихроматическим, если ввести в геном мыши ген «недостающего» третьего опсина, заимствованный, например, у человека.

Это в точности именно то, что я написал - генетическая модификация половых клеток.

Про возможность создания искусственных вирусов с такой жестко лимитированной зоной распространения я не знал. За всем уследить невозможно.
Поэтому спасибо Вам, теперь буду знать.
Цитата
Sagittarius пишет:
ответ на сомнения Павла о возможности встраивания генов у взрослых организмов.
Сомнения Павла имеют в основе незнание основ генетики. Я постарался в меру своих сил восполнить этот пробел.
Цитата
Sagittarius пишет:
Да, поменьше читайте, а тем более цитируйте, Докинза.
Что-то мешает мне следовать совету человека, неспособного правильно расставить знаки препинания в одном коротком предложении.
Изменено: Sapiens - 24.02.2015 12:42:41
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Кстати, как у Вас с заблуждениями?
Вполне вероятно, что есть. Но лишь до тех пор, пока не будут получены достоверные данные.
Если в чём-то сомневаюсь, то и не утверждаю.
Вот, например, участник Генрих справедливо указал:
"Аналогично телегонию и прочий подобный бред невозможно опровергнуть в рамках существующих научных представлений."
И он абсолютно прав. Здравый смысл не позволяет спорить о том, какая гипотеза научнее и лучше. А если кто-то спорит, то он верующий. Потому как не знает, а лишь верит.

Да, телегония крайне маловероятна, но её следует считать возможной, пока не доказано обратное. И возможность встраивания генов приведена выше. Она не имеет смысла в эволюции, но "технического" запрета нет.
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Она не имеет смысла в эволюции, но "технического" запрета нет.
Есть технический запрет.
Единственным источником "внешней" наследственной информации в примере с телегонией является сперматозоид.
Единственной возможностью для сперматозоида передать свою наследственную информацию - образовать зиготу с яйцеклеткой.
Со зрелой яйцеклеткой, специально устроенной для приема ДНК сперматозоида.

Незрелые ооциты находятся внутри яичников и мало того, что не готовы к образованию зиготы, они еще физически закрыты от внешних воздействий  тканью яичника.

Никаких других путей природой не предусмотрено.
Изменено: Sapiens - 24.02.2015 16:54:45
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Никаких других путей природой не предусмотрено.
Природой не предусмотрено генетическое непатологическое изменение клеток глаза взрослой живой мартышки. Ровно так, как не предусмотрено изменение яйцеклетки.
Но!
Но у Вас вера. У Вас нет степеней невозможного и возможного.
Почитайте лучше Митио Каку "Физика невозможного"
Оттуда цитаты с указанием авторов:
------------------------------------------
"Если в первый момент идея не кажется абсурдной, она безнадежна."
Альберт Эйнштейн

I. Если заслуженный, но пожилой ученый утверждает, что некое явление возможно, он наверняка прав. Если он утверждает, что некое явление невозможно, он, весьма вероятно, ошибается.
II. Единственный способ определить пределы возможного - это набраться смелости и проникнуть на ту строну, в невозможное.
III. Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства.

Три закона Артура Кларка
-------------------------------------
Вот так, пожилой опытный человек.  :D
Впрочем, с Вашего конька я вовсе и не собираюсь Вас стягивать. Катайтесь на здоровье. А познающая молодёжь пусть лучше автора "Физики невозможного" читает.
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Природой не предусмотрено генетическое непатологическое изменение клеток глаза взрослой живой мартышки. Ровно так, как не предусмотрено изменение яйцеклетки.
Совершенно верно.
Мало того, открою Вам большой секрет: природой не предусмотрено колесо, кривошипно-шатунный механизм, двигатель внутреннего сгорания и электромотор.
Всё перечисленное - реально существующие явления, в реальности которых можно убедиться в любой момент и любым способом - продукт разумной деятельности.
Равно, как исправление зрения мартышек или мышек. Проверить достоверность или ложность сообщений о которых также вполне возможно.

Всё это реально существует.

В чем отличия телегонии и прочих подобных ей мифов?
В том, что реальность телепатии, телекинеза, ясновидения и много чего ещё никак  не доказана. Не читать же доказательствами россказни разных "свидетелей".
"Врёт как очевидец" - слышали такое?

Опыты с мартышками можно воспроизводить сколько угодно в разных лабораториях.
Если это не миф, результаты везде будут одинаковыми.

Ни в одном методически правильном опыте воспроизвести телегонию не удалось.
Значит это миф.
И будет оставаться мифом, пока не будет доказано обратное.

Цитата
Sagittarius пишет:
Но у Вас вера.
У меня  знания.

Цитата
Sagittarius пишет:
Почитайте лучше Митио Каку "Физика невозможного"
Не буду читать Каку. Жалко времени.
Цитата
Sagittarius пишет:
"Если в первый момент идея не кажется абсурдной, она безнадежна." Альберт Эйнштейн
До самой своей смерти Эйнштейн считал абсурдом квантовую механику.
Вообще-то цитаты из знаменитостей - крайне слабый аргумент.
На любой шибко мудрый афоризм или цитату можно найти не менее шибко мудрый, но противоположный по смыслу.

Чтение каки людьми, не имеющими фундаментальной подготовки в обкакиваемой области (а имеющим  - Каку просто не нужен), размывает  у них в сознании границу между фантазиями и реальностью.
Растет поголовье Буратин на поле чудес в стране дураков.
Изменено: Sapiens - 24.02.2015 18:38:12
Не судите опрометчиво.

Sapiens, 23.02.2015 09:57:19:
Цитата
Эпигенетика - это не бред.
Это очень серьёзно.

Это очень и очень серьёзно.

ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8%E3%E5%ED%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%E­5%EE%F0%E8%FF_%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%E8
==========
Дестабилизация развития — путь к эволюционным новшествам, А.В.Марков
http://elementy.ru/news/431120
===========
В поисках экспериментальных подтверждений «эпигенетической теории эволюции» (ЭТЭ), А.В.Марков
http://evolbiol.ru/epigenetictheory/markov_talk.htm
===========
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, М.А.Шишкин
http://macroevolution.narod.ru/shishkin.htm
===========
ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ КАК ВОЗМОЖНАЯ ОСНОВА НОВОГО ЭВОЛЮЦИОННОГО СИНТЕЗА, Д. Л. Гродницкий
http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm
===========
Эпигенетическая теория эволюции, подборка статей
http://evolbiol.ru/epigenetics.htm

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Sapiens, 24.02.2015 14:46:00:
Цитата
Есть технический запрет. Единственным источником "внешней" наследственной информации в примере с телегонией является сперматозоид. Единственной возможностью для сперматозоида передать свою наследственную информацию - образовать зиготу с яйцеклеткой. Со зрелой яйцеклеткой, специально устроенной для приема ДНК сперматозоида. Незрелые ооциты находятся внутри яичников и мало того, что не готовы к образованию зиготы, они еще физически закрыты от внешних воздействий тканью яичника. Никаких других путей природой не предусмотрено.

Всё это так.
Но как же быть с эпигнетикой, которая позволяет обходить этот "запрет"?

Поэтому все вышесказанное вами воспринимается как некие мантры.
Быть ортодоксом не надоело?

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Но как же быть с эпигнетикой, которая позволяет обходить этот "запрет"?
Неопровержимо докажите сам факт телегонии, после чего (но не ранее) обсудим: какой компонент слюны Ивана-царевича эпигенетически превращает лягушку в Марью-красавицу.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Оживший труп. Телегония: явление природы или возрожденное суеверие?