Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 495 496 497 498 499 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Вайт пишет:
От оно как, оказывается. А ведь должно быть.
Смотря, что под этим словом вы понимаете.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Смотря, что под этим словом вы понимаете.
Наличие субъективного мира - образов, эмоций и самоощущения, хотя бы в некотором минимальном объёме.
Цитата
Вайт пишет:
Что касается рецензий, то это не научная работа
Если вы делаете какие-то выводы, да еще и ссылаетесь на них как на доказательства, то это уже претензия на некоторую научность. Поэтому, либо не вспоминайте про книгу в дискуссии здесь, либо отправляйтесь за рецензиями и отзывами на вашу работу.

В любом случае, в данный момент любые отсылки к аргументам в ней смысла не имеют.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
eLectric пишет:
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают.
Это слишком категоричное заявление
Цитата
eLectric пишет:
Это вы наконец-то сказали.
Это до вас наконец-то дошло )))
Цитата
eLectric пишет:
Осталось понять, что большой размер не однозначен эффективности.
Это вы о чём? Здесь всё-таки 12+ )))
Если о мозге, то корреляция межу размером и эффективностью таки наблюдается, в среднем. Поэтому обезьяна - тупая, да.
Цитата
eLectric пишет:
Ну и зачем этот смысл? Вопрос совсем другой: программа управляет компьютером или не управляет, потому что нематериальна?
С чего вы взяли, что программа нематериальна? Нематериально содержание программы, её смысл. А программа в виде записи команд на носителе,вполне материальна - её можно подержать в руках, загрузить в компьютер, процессор выполняет команды. В чём проблема-то?
А, вот в чём, увидел: "сознание управляет в том-же смысле, что и программа управляет компьютером".
Ну, имея в виду что мы и есть наш мозг, можно и так сказать. Вот видимо тут и возникает  представление, что сознание - первично )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
Не рассматривается никем. Циркуляция возбуждения и повторный вход больше не считаются причиной появления восприятия.
Врут значит учебники.
Я так и знал!
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Если вы делаете какие-то выводы, да еще и ссылаетесь на них как на доказательства, то это уже претензия на некоторую научность. Поэтому, либо не вспоминайте про книгу в дискуссии здесь, либо отправляйтесь за рецензиями и отзывами на вашу работу. В любом случае, в данный момент любые отсылки к аргументам в ней смысла не имеют.
Выводы сделаны на основании материала из разных областей знания, включая современные научные представления о мышлении. Тем не менее никакой претензии на научность сами эти выводы не имеют, так как выводы о пределах познания в принципе не могут быть научными - только философскими, то есть общего, качественного характера.

Что касается ссылок на книгу, то вы спрашивали, где аргументы - я вам указал. Читайте и узнаете. Иначе как вы предлагаете вам помочь - намёками? Поэтому я дал вам название книги, а там не хотите читать - не читайте. Ничего лженаучного в книге в помине нет, адреса я так и быть не давал. Что вас не устраивает?
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Вайт пишет:
Не рассматривается никем. Циркуляция возбуждения и повторный вход больше не считаются причиной появления восприятия.
Врут значит учебники.
Я так и знал!
Если в каких-то учебниках такое написано, то да, устарело.
Цитата
Техник пишет:
корреляция межу размером и эффективностью таки наблюдается, в среднем.
Корреляция наблюдается прежде всего между эффективностью и количеством нейронов и количеством их связей. У слона мозг большой, но он не умнее человека.
Внесу свои две копейки…

Цитата
eLectric пишет:
Да не в размерах дело.
"Объём мозга шимпанзе колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³, что составляет примерно 25-30 % объёма мозга человека."
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают.
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.

Если утрировать, то мы попросту наделяем сознанием тот или иной субъект в зависимости от собственных знаний: о нём, о его способностях, о ситуации, собственных представлений о сознании (типа, что это такое – сознание) и, разумеется, от своих интеллектуальных возможностей (от своих интеллектуальных навыков и от своего умения мыслить).

Типа, если мы считаем, что главным признаком сознания (осознанности) является способность объяснить с помощью слов/жестов свои поступки, решения, восприятие и т.п., то неспособность это сделать для нас будет означать и отсутствие сознания. Такое представление о сознании, на мой взгляд, не корректно, но оно же является и очень распространённым.

Осознать на уровне вербального мышления шимпанзе ничего не может, поскольку вербальное мышление, как таковое, у шимпанзе отсутствует. Разумеется, это моё предположение основанное на моих знаниях и представлениях. Обратили внимание, как я «лишил» шимпанзе способности вербально мыслить, основываясь на собственных знаниях и представлениях? Мы постоянно этим делом занимаемся – наделяем, лишаем, судим, оцениваем и т.д., в зависимости от имеющихся у нас знаний.  

Итак, у шимпанзе в естественных условиях отсутствует языковая модель мира и, как следствие, мыслить обдумывать что-то с позиции такой модели и именно таким образом (с помощью слов) шимпанзе не в состоянии. У человека такая модель начинает формироваться в очень раннем возрасте – буквально с самых первых слов и продолжает формироваться практически всю оставшуюся жизнь. Наиболее интенсивно формирование базы такой модели идёт в период возраста «почемучек».

Но способность мыслить вербально (или говорить) нельзя приравнивать к способности осознавать. Осознание – это оценка, сопоставление, сравнение и т.д., чего-либо (воспоминания, восприятия, действия и т.д. и т.п.) с имеющимся знанием (опытом).
Например, наш мозг запросто этим делом (осознанием) занимается (причём, на многих уровнях сразу) в режиме онлайн.

Для абсолютного большинства уровней работы мозга вербальное мышление вообще не актуально (мало того, оно на тех уровнях не действует – его там вообще ещё не существует). Даже на высоких уровнях вербальное мышление зачастую неприменимо (главная причина отсутствие в языковой модели соответствия).

Мышление образами (зрительными, слуховыми, обонятельными, кинестетическими и т.д.) само по себе не требует уменья мыслить вербально. Соответственно, в большинстве случаев, процесс такого мышления, результаты такого мышления, чрезвычайно плохо вербализируются (или, вообще не вербализируются). Скажу больше, интуитивная оценка чего-либо (выразившаяся в виде некого чувства), это тоже результат работы механизма сознания.

Языковая модель очень ограничена по сравнению с нашей общей моделью реальности. Ну, а модель реальности имеют все живые существа (буквально все). Грубо говоря, для любой живой системы, модель реальности, это знания о мире (об окружающей среде). Механизм позволяющий использовать эти знания для самосохранения (для выживания) обзывается механизмом сознания.

Механизм сознания может иметь весьма различное конструктивное исполнение, может быть основан на различной элементной базе, может быть «заточен» под вполне определённую физиологию/анатомию организм (и/или под вполне определённые условия обитания организмов данного вида) и т.д. и т.п.

У многоклеточных живых организмов механизм сознания организован в виде многоуровневого иерархического конструкта (на каждом иерархическом уровне элементная база своя). Самые нижние уровни обычно использую в своей работе знания наследственные (которые в виде «записей» хранятся в ДНК/РНК). Разумеется, механизм сознания функционирует только тогда, когда живая система находится в активной фазе своего существования.

Цитата
eLectric пишет:
И хотя шимпанзе и развитое животное, но животное, а не существо разумное.
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.
Сколько раз совершалась глупость вполне осознанно – не перечесть.

Наличие разума мы обычно определяем по неким внешним проявлениям. В частных случаях такие проявления нам могут говорить о наличии ума. Ум/глупость, это локальное и актуальное проявления разума. Поэтому, конкретный умный/глупый поступок не говорит о наличии/отсутствии разума у данного субъекта. Сколько раз совершалась глупость умными (которых мы наделяли разумностью) – не перечесть.

Совокупность проявлений ума субъектом в различных ситуациях позволяет нам сделать умозаключение о наличии у субъекта разума. Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях.

Механизм сознания «заточен» под выполнение вполне определённой интеллектуальной функции – осознавать (оценивать/сравнивать/сопоставлять с учётом имеющихся знаний/опыта). Процесс осознания – это категория мыслительного процесса.

Интеллект, это не разум, это просто набор/совокупность вычислительных функций (предпочитаю использовать слово функционал именно в математическом смысле).
Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Разумеется, каждая функция интеллекта (осознание, абстрагирование, вспоминание/запоминание и т.д.) реализуется посредством определённого механизма (механизмы частично могут быть совмещены, могут выполнять разные функции в разных режимах работы и т.д.). И, разумеется, в основе работы каждого механизма, лежат вполне определённые совокупности (сочетания, комбинации) физических/химически/физиологических процессов (которые также могут частично совмещаться в разных механизмах).
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 07:40:27
Цитата
Вайт пишет:
 У слона мозг большой, но он не умнее человека.
Да что ж вас всех на слонов-то тянет... у кашалота вон мозг ещё больше,  так нет - слон. Хобот что ли покоя не даёт...
Цитата
Вайт пишет:
Если в каких-то учебниках такое написано, то да, устарело.
Дык во всех написано. Однако возникло подозрение, что вы ни одного не читали )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 495 496 497 498 499 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто