Страницы: Пред. 1 ... 438 439 440 441 442 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Во-первых, речь шла об этом вашем «возражении»:
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Вайт пишет:

Макрофаг, ваша концепция «всё заторможено, потом что-то растормаживается и начинает прорываться во внимание, и если очень много растормаживается, то фокус внимания размывается» не является научной. Мягко говоря. На самом деле взаимосвязь торможения и возбуждения есть лишь «средство» для упорядочения активности нейронов, в том числе упорядочения селективного, связанного с вниманием.
Не говорите глупости.  Курс ФЦНС МГУ мягко говоря не является научным?  
И опровергнуть мои слова не только не смогли, но и их подтвердили.

Во-вторых, если, как вы сейчас решили, вы возражали против этого:
Цитата
Вайт пишет:

Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.
то опять же приведёнными ссылками и цитатами ничего в моих словах не опровергли.

Вы вообще понимаете, что значит опровергнуть факт наличия гамма-ритма в активности мозга? Нет, явно не понимаете.

Более того, и на этом вы не остановились. И дальше пошёл уже совсем маразм:
Цитата
Макрофаг пишет:

Эти савельевские энергетические теории потребляемой энергии в свете последних исследований полностью дезактивированы новыми фактами о которых вам очевидно неизвестно , но которые ещё раз подтверждают "принцип доминанты Ухтомского"
Тем боле если говорить о научных фактах то в очевидные аксиомы вообще запрещено вставлять абстракцию "энергия"
В подтверждении чего привели ссылку на статью за 2008 год, которая, естественно, ничего из этого бреда не подтверждает, но и плюс к этому в ней написано:

Цитата
По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением.
То есть в вашей ссылке написано то же, что и в у меня в статье. Только тогда это было «по одной из гипотез», а сейчас уже факт.

Отдохнуть вам надо от трудов форумных, это минимум.
Создан коллективный разум из человеческих мозгов.
Точнее, конечно, несколько живых  мозгов подключены в общую сеть.
Подробнее здесь: https://lenta.ru/news/2018/10/02/overmind/ .
Напоминание:  достоверность и Лента.ру частенько не синхронизируются.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Вайт пишет:
Вы вообще понимаете, что значит опровергнуть факт наличия гамма-ритма в активности мозга? Нет, явно не понимаете.

Более того, и на этом вы не остановились. И дальше пошёл уже совсем маразм:
Цитата
Макрофаг пишет:

Эти савельевские энергетические теории потребляемой энергии в свете последних исследований полностью дезактивированы новыми фактами о которых вам очевидно неизвестно , но которые ещё раз подтверждают "принцип доминанты Ухтомского"
Тем боле если говорить о научных фактах то в очевидные аксиомы вообще запрещено вставлять абстракцию "энергия"
В подтверждении чего привели ссылку на статью за 2008 год, которая, естественно, ничего из этого бреда не подтверждает, но и плюс к этому в ней написано:

Цитата
По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением.
То есть в вашей ссылке написано то же, что и в у меня в статье. Только тогда это было «по одной из гипотез», а сейчас уже факт.

Вайт , слишком много надо сказать слов , чтобы люди начали понимать друг друга.  :)
Это нормальное явление , так как вербализация в описаниях раскрывает только небольшую часть моделей понимания интерпретатора.
Это хорошо когда интерпретатор и воспринимающий сведения владеют терминологией , общими определениями и профессиональной подготовкой.Взаимопонимание достигается более эффективно.
Но как быть если вы пытаетесь передать к.л. сведения неискушённому средне статистическому читателю журнала НиЖ?
Вы находитесь в контексте научно-популярной дискуссии для широкого круга любознательных читателей и поэтому обязаны граничить рамками ЛЮБУЮ АБСТРАКЦИЮ изрекаемую в символьной форме. Даже вне дискуссии "для себя" вы тоже обязаны граничить абстракции.Иначе ваши размышления будут размываться и уплывать в космические дали неопределённости переходя в неадекват к реальности.
Неискушённый имеет полное право на определённость.
Вы пишите :
Цитата
Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.
Сразу создаётся впечатление "повышение мощности " как если бы добавили громкости в колонках динамика.
Когда то я тоже был подвержен влиянию С.В. Савельева , в его подходе к энергозатратности :

Цитата
Обладатели развитой нервной системы столкнулись с неожиданными проблемами. Память обременительна. Ее надо поддерживать, «бесполезно» тратя энергию организма. Ведь воспоминание о каком-либо явлении может пригодиться, а может и никогда не понадобиться. Следовательно, роскошная возможность что-либо запоминать – удел энергетически состоятельных животных, животных с высокой скоростью обмена веществ
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378
Очень просто и капитально на первый взгляд описывается энергетическая сторона потребления мозга :
Цитата
Если животное находится в состоянии относительного покоя, то мозг потребляет минимальное количество энергии. Если животное активно добывает пищу, пытается избежать опасности или находится в брачном периоде, затраты организма на содержание мозга существенно увеличиваются. Сытая и сонная львица затрачивает на содержание своего мозга намного меньше энергии, чем голодная во время охоты.

На основе вышесказанного Савельев делает выводы :
Цитата
когда мы спим, мозг расходует 9% всей энергии тела, а в активном состоянии – 25%.
Но как показывают дальнейшие исследования на самом деле разница пассивного состояния мозга и активного - не более 1%
Как я уже говорил : Исследования энергозатрат мозга показывает, что даже самые пиковые нагрузки незначительно превышают по затратам состояние покоя
и приводил ссылку в НиЖ :
Цитата
Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

Завораживающая гамма -активность , которой вы пытаетесь мной манипулировать представляя меня недалёким человеком  :lol:  :
Цитата
Вы вообще понимаете, что значит опровергнуть факт наличия гамма-ритма в активности мозга? Нет, явно не понимаете.
На самом деле лишь указывает, но не описывает функциональность внимания- осознания.
Смотрим наисвежайшие данные представленные : К.В.Анохиным.

Цитата
Было обнаружено пять фундаментальных вещей, что происходит в мозге, когда мы осознаем какие-то события.

1. Когда происходит сознательное восприятие, то области коры, связанные с восприятием, например, зрительные области коры, начинают работать боле активно. Даже не осознаваемые стимулы (маскированные, например) приводят к активации зрительной коры, но при осознании стимула эта активность становится гораздо более высокой, иногда в десять раз более высокой.

2. В тот момент, когда у нас возникает осознание, вовлекаются еще и другие области коры, которые не работали до осознания. Больше всего это касается не сенсорных областей коры (первичных зон), а передних областей мозга, так называемой нижней фронтальной коры, которая связана у человека со многими высшими функциями, ассоциативными процессами, принятием решения и т.д.

3. Для того, чтобы возникло осознание дозированного во времени стимула, мозгу требуется достаточно много времени. Если мы будем регистрировать мозга в ответ на осознаваемые или неосознаваемые стимулы в первые десятки или даже сотни миллисекунд (0,01 - 0,2 сек), то окажется, что мозг их не различает (т.е. разные методы не могут обнаружить разницу в активности мозга в этом начальном интервале осознания). Когда появляется сознание, то разница в активности начинает проявляться в районе 0,27 сек, только затем это осознается.

4. В момент, когда развивается сознание, в мозге появляются определенные виды активности, например, возникает высокочастотная ритмическая активность в интервале 50-100 колебаний в минуту (~1-2 герц) - гамма-активность. По этой активности часто можно определить появление сознания.

5. Эта гамма-активность не только происходит с определенной частотой, но и при этом происходит синхронизация работы большого количества областей мозга.в том числе тех передних, активность которых начала проявляться с сознанием и тех задних (зрительных), которые были активны, но не настолько сильно. Это приводит к тому, что активность передних областей как бы возвращается через обратные связи к задним сенсорным областям, что существенно и усиливает их активность. Вот эта (самоподдерживающася) активность и является наиболее вероятным описанием того, что такое процесс сознания с точки зрения активности мозга.
(К. Анохин, из лекций по видеороликам)

Появляются вопросы , которые привели Анохина, к заключению о невозможности описывать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур :

Цитата
Пусть существует момент осознания - некая гамма-активность,.. но почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием?

Почему многие действия, которые мы совершаем вполне целенаправленно и целесообразно при их автоматизации уходят из сознания и выполняются автоматически? Только потом, если оказывается, что что-то идет не так, мы можем вернуться к этому сознательно. Почему сознание появляется в определенные моменты?

Почему разрушение коры или таламических ядер приводят к потерям сознания, а нарушение интеграции в мозжечке не приводит к этому?

Почему во время сна, когда существуют медленноволновые фазы сна, не связанных со сновидениями, активность нервных клеток не уменьшается и даже может стать больше?

Почему синхронизация активностей большого количества клеток во время приступов эпилепсии не сопровождается сознанием.

Это все говорит о том, что нам необходима некая фундаментальная теория, не только описательного характера, но и показывала бы причины (т.е. речь идет о системной модели явления).

Вы решили эти вопросы , чтобы с явным апломбом пытаться меня унизить в этой теме?  :)

Поковыряться в гамма -ритмах активности мозга в поисках сознания , а точнее нафантазировать с три короба - за это брались многие философы -биофизики.
Ничего у них не вышло .
Меня судьба со многими сталкивала на интернет-ресурсах -  и гамма-ритмами меня не огорошишь как вы это пытаетесь сделать. :)
Если хотите разобраться , давайте разбираться. Тем боле ответы на вопросы Анохина, всё же существуют, и ответы  в рамках научной методологии , а не личных фантазий .
Но только не надо меня преждевременно отправлять на отдых.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Сразу создаётся впечатление "повышение мощности " как если бы добавили громкости в колонках динамика.
Верное впечатление.

Цитата
Савельев пишет:

Обладатели развитой нервной системы столкнулись с неожиданными проблемами. Память обременительна. Ее надо поддерживать, «бесполезно» тратя энергию организма. Ведь воспоминание о каком-либо явлении может пригодиться, а может и никогда не понадобиться. Следовательно, роскошная возможность что-либо запоминать – удел энергетически состоятельных животных, животных с высокой скоростью обмена веществ
Всё правильно Савельев пишет.

Цитата
Но как показывают дальнейшие исследования на самом деле разница пассивного состояния мозга и активного - не более 1%
Как я уже говорил : Исследования энергозатрат мозга показывает, что даже самые пиковые нагрузки незначительно превышают по затратам состояние покоя
В этой цитате описывается разница между решением задач и состоянием покоя в бодрствующем состоянии, а Савельев пишет о разнице между сном и бодрствованием. Впрочем, какая там разница между сном и бодрствованием не имеет значения, ничего в моих словах это не опровергает. Вы, похоже, наобум ссылки приводите.

Цитата
Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.
Мозг всё время «занят» поддержанием динамического равновесия. И занят этим целостно, поэтому работает всегда весь мозг. К сожалению, вы и близко не понимаете, о чём идёт речь. Читать статью вы не хотите, самообразованием в области биофизики не занимаетесь, а в рамках поста это не объяснить.

Цитата
Макрофаг пишет:

На самом деле лишь указывает, но не описывает функциональность внимания- осознания.
Какая-то очередная чушь. «Функциональность» внимания как физиологического процесса давно понятна и описана и в ссылках из постов выше, и изложена в статье, а что такое сознание как квалиа неизвестно. Пока вы не научитесь разделять работу мозга, как физиологический процесс, и сознание, как нечто неизвестное, только коррелирующее с работой мозга, то чушь из ваших постов не исчезнет.

И только после того как вы поймёте, что такое работа мозга как уже не физиологический, а физический процесс, может быть, вы сможете понять и как в этот процесс можно всунуть сознание как квалиа. Правда, тогда станет понятно и то, что в отношении сознания, по-видимому, можно только строить гипотезы, но нельзя их проверить сколько-нибудь доказательно.

Цитата
К. Анохин пишет:

Было обнаружено пять фундаментальных вещей, что происходит в мозге, когда мы осознаем какие-то события.
1. Когда происходит сознательное восприятие, то области коры, связанные с восприятием, например, зрительные области коры, начинают работать боле активно. Даже не осознаваемые стимулы (маскированные, например) приводят к активации зрительной коры, но при осознании стимула эта активность становится гораздо более высокой, иногда в десять раз более высокой.
2. В тот момент, когда у нас возникает осознание, вовлекаются еще и другие области коры, которые не работали до осознания. Больше всего это касается не сенсорных областей коры (первичных зон), а передних областей мозга, так называемой нижней фронтальной коры, которая связана у человека со многими высшими функциями, ассоциативными процессами, принятием решения и т.д.
3. Для того, чтобы возникло осознание дозированного во времени стимула, мозгу требуется достаточно много времени. Если мы будем регистрировать мозга в ответ на осознаваемые или неосознаваемые стимулы в первые десятки или даже сотни миллисекунд (0,01 - 0,2 сек), то окажется, что мозг их не различает (т.е. разные методы не могут обнаружить разницу в активности мозга в этом начальном интервале осознания). Когда появляется сознание, то разница в активности начинает проявляться в районе 0,27 сек, только затем это осознается.
4. В момент, когда развивается сознание, в мозге появляются определенные виды активности, например, возникает высокочастотная ритмическая активность в интервале 50-100 колебаний в минуту (~1-2 герц) - гамма-активность. По этой активности часто можно определить появление сознания.
5. Эта гамма-активность не только происходит с определенной частотой, но и при этом происходит синхронизация работы большого количества областей мозга.в том числе тех передних, активность которых начала проявляться с сознанием и тех задних (зрительных), которые были активны, но не настолько сильно. Это приводит к тому, что активность передних областей как бы возвращается через обратные связи к задним сенсорным областям, что существенно и усиливает их активность. Вот эта (самоподдерживающася) активность и является наиболее вероятным описанием того, что такое процесс сознания с точки зрения активности мозга.
Всё эти «фундаментальные вещи» у меня подробно описаны — и причины, и следствия. Читайте и обрящете.

Цитата
К. Анохин пишет:

Пусть существует момент осознания - некая гамма-активность,.. но почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием?
Как написано выше, сие науке неизвестно — и, по-видимому, не может быть известно.

Цитата
К. Анохин пишет:

Почему многие действия, которые мы совершаем вполне целенаправленно и целесообразно при их автоматизации уходят из сознания и выполняются автоматически? Только потом, если оказывается, что что-то идет не так, мы можем вернуться к этому сознательно. Почему сознание появляется в определенные моменты?
Потому что наиболее чёткая и яркая часть сознания связана с селективной синхронизацией. Всё это подробно описано в статье. Есть даже специальная глава.

Цитата
К. Анохин пишет:

Почему разрушение коры или таламических ядер приводят к потерям сознания, а нарушение интеграции в мозжечке не приводит к этому?
Потому что одно меньше влияет на какие-то важные функции, чем другое. Разные опыт/функции имеют разную концентрацию в разных областях мозга.

Цитата
К. Анохин пишет:

Почему во время сна, когда существуют медленноволновые фазы сна, не связанных со сновидениями, активность нервных клеток не уменьшается и даже может стать больше?
Что сейчас известно о роли сна у меня написано. И его высокая активность в какие-то моменты ничего особенно странного не представляет и может быт связана с какими-то этапами дифференциации синапсов. Впрочем, если работа мозга малопонятна, то ясно, что и сон не может быть полностью понятен.

Цитата
К. Анохин пишет:

Почему синхронизация активностей большого количества клеток во время приступов эпилепсии не сопровождается сознанием.
Потому что важна не просто синхронизация, а ещё и определённый баланс между хаосом и порядком — синхронизацией и десинхронизацией. Мозг работает как целое, поэтому когда этот баланс критически нарушается, естественно ожидать, что это отразиться и на сознании.

Цитата
К. Анохин пишет:

Это все говорит о том, что нам необходима некая фундаментальная теория, не только описательного характера, но и показывала бы причины (т.е. речь идет о системной модели явления).
Успехов.

Цитата
Макрофаг пишет:

Поковыряться в гамма -ритмах активности мозга в поисках сознания , а точнее нафантазировать с три короба - за это брались многие философы -биофизики.
Чушь.

Цитата
Макрофаг пишет:

Если хотите разобраться , давайте разбираться. Тем боле ответы на вопросы Анохина, всё же существуют, и ответы  в рамках научной методологии , а не личных фантазий .
Читайте о философии и науке в моём предыдущем посте.
Цитата
Вайт пишет:
Всё эти «фундаментальные вещи» у меня подробно описаны — и причины, и следствия. Читайте и обрящете.

Понятно ув. Вайт.  :)
Интересно нашли вы за много лет своих сторонников , последователей ?
Мне интересно как у вас устроено мировоззрение?
Вас постоянно ругают , обижают, а вы "боец" .Но к сожалению не "исследователь".
"Боец" наработал риторические приёмы наступления и всё сметает , что возникает у него на пути.
"Боец" не может остановиться для размышлений и проверок своих приёмов . Ему некогда искать решение проблемы , он должен реагировать молниеносно.
Но мне кажется к науке больше подходит тип "исследователь", который не быстрый потому, что видит множество альтернативных вариантов развития событий, он гораздо менее уверен и нерешителен. Но у него есть реальная возможность не торопясь пройти по этим вариантам, опробовав их и нарабатывая опыт познания нового.

Вайт, вас в сети на других форумах уже не раз предупреждали :
Цитата
Так как все, что Вы на этом форуме пишите более или менее субъективно, то есть отражает только Вашу личную точку зрения, большая просьба не писать, что она научная. Если же Вы желаете чтобы Ваши рассуждения стали научными, то используйтесь в своих аргументациях научный подход (методологию).
Интересно когда вы остановитесь и хоть немного побудете исследователем ? :cry:
Изменено: Макрофаг - 02.10.2018 20:47:09
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Интересно нашли вы за много лет своих сторонников , последователей ?
Вы опять путаете науку и философию. Ввиду глобальности философских выводов, их сложно проверить непосредственным наблюдением. Как следствие, на одно и то же явление в философии могут существовать разные точки зрения, которые имеют своих последователей — и чем больше последователей, тем авторитетнее философ и его учение.

В науке такого практически не бывает — научные идеи гораздо более конкретные, и их экспериментальная проверка быстро все точки как надо расставляет. Поэтому в науке нет школ и не надо искать сторонников.

Цитата
Макрофаг пишет:

Но мне кажется к науке больше подходит тип "исследователь", который не быстрый потому, что видит множество альтернативных вариантов развития событий, он гораздо менее уверен и нерешителен. Но у него есть реальная возможность не торопясь пройти по этим вариантам, опробовав их и нарабатывая опыт познания нового.
Проходитесь, только изучите вначале что уже известно, чтобы не проходится по чему уже до вас прошлись.
***

Что касается цитаты, то писал её мало отличающийся от вас «мыслитель».
Цитата
Вайт пишет:
Проходитесь, только изучите вначале что уже известно, чтобы не проходится по чему уже до вас прошлись
Вайт, кто бы говорил! Вы настолько внедрены в свою горячо любимую идею созданную наперекор хорошо известному ( называется идея фикс), что ошмётки лажи от вас отлетают при каждом посещении любого форума в сети.
Изучить "вначале что уже известно" это непременно надо начинать с изучения теории Вайта.
Вам сколько раз предлагали пройти курс ликвидации безграмотности по природной реализации нейросети?
Но вы продолжаете штамповать совершенно одно и тоже в течении ряда лет  на разных ресурсах . Причём нисколько не видоизменённое ! Хотя сами иногда делает уступки оппоненту в виде частичного признания своих неточностей в высказываниях .
В нормальном состоянии мозга - память при каждом воспоминании видоизменяется. У вас этого не наблюдается.
Вы относитесь к той категории людей , которые скорее пустят пулю себе в лоб , чем признают своё фиаско.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Не передёргивайте, Макрофаг, только зря время на писанину потратите.
Вот научно-популярная статья, где много других ссылок и есть вся необходимая терминология для поиска научных статей по этим терминам — «Blue brain project: связи и хаос». А это научно-популярное изложение современной модели мышления (введение и первые две главы) — «Синергетика мозга» — со своими особенностями, но пойдёт. Читайте, ищите, может что-то в вашей голове прояснится.
Цитата
Вайт пишет:
Не передёргивайте, Макрофаг, только зря время на писанину потратите.
Хочу отметить, что передергиваниями здесь занимаетесь именно вы. И как правильно написано выше, вы при этом пытаетесь транслировать свое ЛИЧНОЕ мнение, пытаясь выдать его за единственно возможную и научно обоснованную точку зрения.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 438 439 440 441 442 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее