Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 290 291 292 293 294 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Да, и я так понимаю статья писалась ради вот этого: Кадомцев Б.Б. - Динамика и информация
Спасибо, посмотрел. Т.е. вся 3 часть посвящена Кадомцеву.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Мы видим довольно много попыток объяснения идеального на основе объективных процессов.
Обычно определения или дефиниции строятся как логические пересечения известных понятий или, как следствия известных процессов. Т.о. "объективное" определение идеального выстраивается как логическое или физическое следствие вполне материальных вещей или процессов.
Однако, сущность понятия идеального заложена в оппозиции к материальному. Во всех классических представлениях заложено, что идеальное противоположно материальному.
Откуда следует, что идеальное не может быть частью материального или логическим пересечением материальных множеств. А также, не может быть следствием материального процесса. Иначе говоря, "объективное" определение идеального вообще невозможно.
И думаю, что мы можем в "объективных" объяснениях как-то приближаться к идеальному, но всегда будет оставаться некий "зазор" необъяснимого при переходе к идеальному.
.
Система адаптирующая своё поведение к внешней среде имеет некую "модель мира". В основе - комплекс реакций на спектр возможных внешних воздействий.
Понятна и суть обобщающего познания - представление всех возможных воздействий как комбинации нескольких предполагаемых сущностей. Такая адаптация поведения позволяет организму не программировать ответы на каждое из всех возможных воздействий, а, выделяя  предполагаемые сущности, формировать ответы только на них.
Такое моё объяснение может как-то считаться "объективным", но в действительности "сваливает" происхождение идеального на эволюционный процесс и не предлагает причинно-следственного процесса объяснения идеального.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Так ведь ссылку и цитату, которые вы привели, никак к словарям не относится. Это интересный обзор предлагаемых теорий связывающих материю и идеальное. И нигде нет словарного определения, что-же имеют ввиду философы, когда говорят "идеальное" или "мысль".

Вот нашёл противоречие вашему высказыванию в словарях

Цитата
eLectric пишет:
- Идеальное противостоит материальному, физическому.

Цитата
Несуществующее, налагаемое наличным, фикция. Сознание не является идеальным. Антоним ( антонимы - слова  с противоположным значением)термина "идеальное" - термин "реальное", а вовсе не материальное, как часто считают. Вначале идеальное противостоит феноменальному, оказывается мнимым флюидом последнего и уже затем наступает противопоставление для субъекта идеального и остальной реальности. Следовательно, естественная противоположность идеального - феноменальное, а мировоззренческая - реальное. Несмотря на свое отсутствие, идеальное, ввиду его полагания и ссылок на него, в таком своем качестве циклопично и многоданно. Классификации его могут быть различными. Идеально наличны не только проекции практического, математические объекты, но и объекты логически невозможные вроде деревянного железа или четырехугольного треугольника. Идеально все то, что не предстоит в здесь-теперь-так феноменах и не может иметь иносубъективного или несубъективного статуса. В определенных случаях идеальное может быть относительным.

А вот у этих товарищей идеальное тоже , что материальное :
Цитата
— субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека. “... есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней” (Маркс К., Энгельс Ф. Т. 23. С. 21)

А вот и похожее на мои высказывания , которыми вы с Техником, любите меня попрекать :
Цитата
Хотя сознание функционирует только с помощью определенных материальных средств и процессов (практическая деятельность об-ва, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т. п.), оно не сводится ни к одному из них.
http://vslovare.ru/slovo/filosofskiij-slovar/idealnoe/275403
Ведь это же словари и учебники !  :) Если только в жёстких рамках ссылаться на общепринятое . ;)

Тоже самое :
Цитата
С позиций материализма, "идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (К. Маркс). http://vslovare.ru/slovo/psihologicheskiij-slovar/idealnoe/229911
 
Здесь вообще - идеальное , уже не противопоставляется реальному :

Цитата
Проблема И. вышла на категориальную стадию своего развития в нач. 60-х гг. в работах Ильенкова. Он определяет И. как "... субъективный образ объективной реальности, т. е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. И. есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства" Ильенков Э. В. // Философская энциклопедия. М., 1962. Т. 2. С. 219)
http://vslovare.ru/slovo/filosofskiij-slovar/idealnoe/275843

Но если вы настаиваете на словарных определениях : то давайте каждый будет пользоваться своим словарём который ему больше по душе.  :D

Так как : Объяснение природы образа определяется мировоззренческой позицией философа; из-за различия таких позиций общезначимое понятие И. пока не сформировалось. http://vslovare.ru/slovo/filosofskiij-slovar/idealnoe/276544
В отличии от вас - предлагаю пока сформируется понятие "идеальное" - не доверять словарным определениям и учебникам.
Здесь явно прослеживается конъюнктура, в определении понятия "идеальное" .
Можно найти компромисс и пользоваться понятием "идеальное" как мнимой вспомогательной сущностью.так же как компромисс в физике в виде :  как «идеальная жидкость», «идеальная плазма», «идеально-пластическое тело», «идеальный газ», «идеальный кристалл», наконец, «идеально чёрное тело»
В реальности же нельзя найти грани перехода психического ( идеального сознания) в физическое.
Потому психическое тоже самое, что физическое.
Нематериальная форма процессов работы мозга - тоже самое , что материально, субстратно, вещественное.
Вспомогательная сущность"идеальное" необходима , чтобы выделить в мозге для формализаций - нематериальные психические процессы.
Для того , чтобы понять , что психика от способа реализации не зависит.
Психику, можно описывать без привлечения нейросетей и отделов мозга -  например в виде компьютерных моделей для облегчения в интерпретациях. Психику можно моделировать формализуя на языке звона пустой стеклотары бутылок из под пива. :o
Гении описывают мироздание в одном единственном бессмертном полотнище живописи.
Об этом в конце концов мечтал Пётр Кузьмич Анохин , который говорил , что для формализации сознания нужен совсем другой язык.
Кстати оду из таких интерпретаций психики , сознания предлагает ArefievPV.

Мне кажется вы слабо  представляете какой коварный замысел у философии - при помощи неопределённых , недоопределённых понятий описывать сознание , мышление, психику.
А так же  не представляете - какой коварный замысел у нейрофизиологии: при  помощи нейросети , отделов мозга описывать психику и сознание.
Это величайшее проклятие прошлых и не дай бог грядущих столетий.
Изменено: Макрофаг - 05.10.2017 17:31:55
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот нашёл противоречие вашему высказыванию в словарях

Цитата
eLectric пишет:
- Идеальное противостоит материальному, физическому.
Ну и славно. В чём противоречие?
Вот вы нашли словарную статью. В ней есть как само определение, так и комментарий к нему.
Вы почему-то подчёркиваете грубовато-ироничный комментарий Маркса: " есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".
А что про само определение: " субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека."?
Из него можно почерпнуть, что идеальное, это не реальность, а её образ. И
противопоставление выражено в атрибутах объективное - субъективное.
,
Цитата
Макрофаг пишет:
Мне кажется вы слабо  представляете какой коварный замысел у философии - при помощи неопределённых , недоопределённых понятий описывать сознание , мышление, психику.
А так же  не представляете - какой коварный замысел у нейрофизиологии: при  помощи нейросети , отделов мозга описывать психику и сознание.
Это величайшее проклятие прошлых и не дай бог грядущих столетий.
А ещё программисты, ну совсем подонки, со своим ИИ.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну и славно. В чём противоречие? Вот вы нашли словарную статью. В ней есть как само определение, так и комментарий к нему. Вы почему-то подчёркиваете грубовато-ироничный комментарий Маркса: " есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней".

Вопрос был "идеальное - противоположное материальному".
Вы подчёркнуто предлагаете пользоваться словарями.
Я посмотрел словари философии и психологии.Так же статьи на тему "идеальное".
Словари предлагают противоречивые определения "идеальное".
Самое для меня важное я вынес в этом изречении :
Цитата
Объяснение природы образа определяется мировоззренческой позицией философа; из-за различия таких позиций общезначимое понятие И. пока не сформировалось. http://vslovare.ru/slovo/filosofskiij-slovar/idealnoe/276544
Получается сколько философов со своими интроспекциями - столько и философий.
Я полезу в сеть, и буду вам предлагать сотни концепций , которыми нас уже тысячелетия пичкают мыслители прошлого и настоящего.
Единое мнение вы можете с трудом отыскать.
Единственное - философы в большинстве повторяют  заученное как мантра - "идеальное- противоположное материальному."
Но потом когда глубже проникаются в суть явления - противоречия обостряются и каждая философия тянет на себе  одеяло.
Поэтому я предложил найти компромисс и пользоваться понятием "идеальное" как мнимой вспомогательной сущностью
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
.....из-за различия таких позиций общезначимое понятие И. пока не сформировалось.
.....предложил найти компромисс и пользоваться понятием "идеальное" как мнимой вспомогательной сущностью.
Позвольте.... :)
Мне всё это количество специй закатать в .... label .... на банку с хреновиной:
-- Идеальность -- одно из значений качества  "явления", максимально отвечающее качеству и количеству предъявляемых требований.

Где.
"Явление" есть совокупный набор действий, событий, материального, духовного, психологического, одушевлённого, неодушевлённого, ......
Цитата
Макрофаг пишет:
Вопрос был "идеальное - противоположное материальному".
Вы подчёркнуто предлагаете пользоваться словарями.
Я посмотрел словари философии и психологии.Так же статьи на тему "идеальное".
Словари предлагают противоречивые определения "идеальное".
...Единственное - философы в большинстве повторяют  заученное как мантра - "идеальное- противоположное материальному."  
Когда я писал, я говорил, что определения разнятся, но сводятся к нескольким основным положениям.
Конкретное утверждение: "- Идеальное противостоит материальному, физическому." находится за кавычками. Это моё утверждение и я, даже, не обязывал соглашаться с ним.
Однако, вы проделали большую работу и выяснили, что большинство философов определяет: "идеальное - противоположное материальному".
Цитата
Самое для меня важное я вынес в этом изречении :
Цитата
Объяснение природы образа определяется мировоззренческой позицией философа;...
Так, поймите, мы не над объяснением сейчас бъёмся, а определением. Что мы тут будем понимать под словом "идеальное". Всяких объяснительных концепций пруд пруди и прежде, чем выдвигать свою любимую и критиковать чужую, надо договориться что мы одинаково понимаем сам термин "идеальное".
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Поэтому я предложил найти компромисс и пользоваться понятием "идеальное" как мнимой вспомогательной сущностью
компромиссом между чем?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Так, поймите, мы не над объяснением сейчас бъёмся, а определением. Что мы тут будем понимать под словом "идеальное". Всяких объяснительных концепций пруд пруди и прежде, чем выдвигать свою любимую и критиковать чужую, надо договориться что мы одинаково понимаем сам термин "идеальное".

Понятия идеальное, реальное…
«Идеальное – противоположно материальному, физическому». Разве?

Но я сейчас не про определение, а про мир идеального и мир реального – как они соотносятся.

Если принять, что идеальный мир является некоей частью реального (или лучше так – некоей гранью реального) мира, то вполне можно к принятию некого компромиссного определения. Так как идеальное есть часть реального, то в пределах единого целого реального мира они вполне могут взаимодействовать (оказывать влияние друг на друга, быть причиной и следствием друг для друга).

Следовательно, некое вполне физическое воздействие на человека явилось причиной появления у того мыслей (чувств, эмоций, желаний и т.д.). В свою очередь, появление мыслей может оказаться причиной поведения человека (вполне физическое явление).
Если данные рассуждения не принимаются и/или не учитываются при формулировке определения, то смысла в дальнейшем обсуждении я как-то не вижу…

Попытаюсь пояснить образной аналогией (на всякий случай).
Например, человек видит кубик игральной кости повёрнутой к нему определённой гранью.
Кубик повёрнут к человеку именно этой гранью постоянно. То есть, кубик начинает у человека восприниматься и ассоциироваться именно с образом этой грани. Человек даёт название этому образу (обозначает образ). Название – это идеальное? Заметьте, и сам образ – вполне физический процесс в мозге, и само обозначение – вполне физический процесс в мозге.

Мало того, даже возникшая связь между конкретным образом (активностью определённой конфигурации нейронов) и неким «ярлычком» (активностью определённой, но другой, конфигурации нейронов), который, в свою очередь, связан с образом слова (активностью определённой, но уже третьей, конфигурации нейронов) является физической (не суть, в какой форме: временная (условно) – в виде процесса, постоянная (условно) – через отростки нервных клеток). Её можно разорвать и идеальное прекратит своё существование в этот же момент.

Замечание первое.
Идеальное это, то, что не оставляет следа, как единое целое? Тогда любой процесс подпадает под такое понимание. Сам процесс, при остановке не оставляет следа (себя самого, как единого целого)  ни в одном из компонентов этого процесса в полном объёме. На каждом из компонентов запишется (останется след) только часть проходившего процесса.

Продолжаю аналогию с кубиком.
Внезапно кубик оказался повёрнутым другой гранью. Мне, конечно, жаль того человека. То название, которое он дал кубику (ассоциирую его с образом прежней грани) теперь вообще не соответствует действительности. Но название-то осталось, его всегда можно вызвать из памяти. Причём, и вызывание из памяти тоже вполне физический процесс.

Замечание второе.
Идеальное это, то, чего не существует в действительности (заметьте, написал в действительности, а не в реальности)? Действительность, то что действует (в данный момент), а реальность – это и даже то, что не действует в данный момент, но вполне может подействовать. Действительность поменялась при смене грани, реальность – нет, реальность осталась прежней.

Продолжаю аналогию.
Если кубик будет поворачиваться разными гранями (доступными для восприятия), то рано или поздно, человек даст обозначение всей совокупности (возможно, даже с учётом закономерностей поворота кубика) образов граней кубика. Такой совокупный образ уже будет в некотором смысле понятием кубик.

И чем больше будет учтено различных вариантов и ракурсов при восприятии кубика, чем больше, при этом будет учтено закономерностей появления граней, тем полнее (и объективнее) будет совокупный образ этого кубика. И в ответ на предъявление этого кубика (любой гранью, с любого ракурса, в любой последовательности смены ракурсов) человек будет активировать один и тот же совокупный образ (некий паттерн активности нейронов головного мозга).

Мало того, если с совокупным образом этого кубика будет связан образ паттерна поведения других людей и/или себя самого, то совокупный образ ещё более усложнится (и станет ещё более объективным). Теперь, даже при восприятии такого паттерна поведения (других людей, себя самого) в виде звуков, движений и т.д. будет активироваться этот усложнённый образ кубика. Заметьте, все процессы остаются по-прежнему реальными.

Данную цепочку рассуждений можно продолжить, усложняя и обогащая совокупный образ кубика. То есть, потом образ будет возникать и при предъявлении некого нарисованного контура, написанного слова и т.д. и т.п.

Замечание третье.
Тогда, идеальное, это совокупности (некие конфигурации взаимодействующих между собой процессов) физических процессов, приводящие к воспроизведению устойчивых паттернов поведения человека в ответ на определённые комбинации внешних воздействий?
Или идеальное, это просто воспроизведение устойчивых паттернов поведения человека в ответ на определённые комбинации внешних воздействий?

Если всё вышесказанное будет учтено при формулировании определения понятия идеальное, то дальнейшее обсуждение имеет смысл.

Я намеренно не даю свою формулировку, так как не силён в делах такого рода
Цитата
ArefievPV пишет:
Если кубик будет поворачиваться разными гранями (доступными для восприятия), то рано или поздно, человек даст обозначение всей совокупности (возможно, даже с учётом закономерностей поворота кубика) образов граней кубика. Такой совокупный образ уже будет в некотором смысле понятием кубик.
Не будет. Понятие - отражение существенных признаков предмета, а не всей "совокупности образов". Просто по определению. Я об этом уже говорил, но вы как-то это проигнорировали. А зря, это принципиальный момент.
Вопрос как раз в том, как из всей совокупности образов выделить существенные признаки предмета, определить его содержание, чем, собственно, наш мозг в основном и занимается.
Изменено: Техник - 06.10.2017 08:34:53
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 290 291 292 293 294 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто