Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 208 209 210 211 212 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник с сарказмом говорит об ...

... уровне понимания материальных следов памяти  на примере трехтысячелетней давности глиняных табличек ...
...  и тут же приводит материал по ссылке: https://postnauka.ru/video/25524 - "Материальная основа памяти", в котором находим следующее:
Цитата

< " ... Воспоминание – это синхронная активация той нейронной группы, которая была активна в тот момент, когда эта память или знание приобреталось".  
----------------------------------  Рита Картер, "The human brain",  2008 г.

И в этом смысле мы можем говорить, что все наши нейроны что-нибудь хранят. Но когда мы говорим, что мы что-то вспомнили – это значит, что какая-то конкретная группа нейронов сейчас сгенерировала потенциалы действия. И мы можем вызвать эту память, заставив нейроны генерировать потенциалы действия. ... >.
Ну, и в чем здесь разница в рассуждениях касательно глиняных табличек или конкретных нейронных групп?   :)
Конечно, при желании можно разниц этих накопать сколь угодно много, и наговорить  сейчас по этому поводу  можно столько же, - но по сути ведь, - она ведь, - суть, - как любая  знающая себе цену дама, - в той  же степени способна быть кажущееся простой, так и  в той же степени может быть воистину таинственной.  
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.09.2016 17:08:54
Цитата
Техник пишет:
А числа вы сюда к чему приплели? Я, кажется, вам уже говорил, что моСк есть аналоговый вычислитель, который вообще говоря вычисляет качество. Может и количество, но - как частный случай. :0)

Изменено: Dyk - 30.09.2016 16:43:04
Достаем из мешка с черными шарами белый шар ....
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг, гляньте сюда, думаю, вам будет интересно: материальная основа памяти Смотреть до конца!

Посмотрел. Ничего нового. Тем более мы уже давно на сайте нейробиологов разбирали " молекулы памяти"
Выступление П. Балабана ,ещё раз показывает , что одними средствами нейрофизиологии,  невозможно описывать механизмы памяти , мышления, сознания.
Так или иначе в этой теме мы касались материальных основ памяти. Например реверберация возбуждения , спонтанная( пейсмекерная активность нейронов) гиппокамп * энториальная кора мозга.
То , что память зависит от белков было известно ещё до нобелевских лауреатов( Эрик Кендел)
справка: К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. ( моё замечание:те же самые молекулы памяти способствуют синтезу белков)Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» . В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.

Здесь понятно одно как и говорит Балабан : передача возбуждения  нейронов по цепи -происходит через синапсы. Синаптический контакт обеспечивается химическим веществом - медиатором.
От состава медиатора зависит тип реагирования организма. Например как уже говорил:преобладание в мозге улитки, серотонина, обеспечивает оборонительное поведение.
То , что память делается на синапсах это само собой разумеющееся. Нет синаптической проводимости  между контактами нейронов - никакая память не возникнет.
Вот поэтому Балабан и говорит : "Память порождается каждый раз заново"
 
 
"Специфическая молекула памяти" обеспечивает долговременное запоминание. Это своеобразная "метка" или "якорь" служит для определённого порождения нейросвязей , когда мы хотим , что то вспомнить.
Нейробиологи  мечтают воздействовать на память - регулировать её , стирать воспоминания или закреплять путём насыщения организма различными лекарственными препаратами.
Это же самое и мы можем с вами ув. Техник. Если например в пьяной драке человека ударить бутылкой по голове то воспоминания частично стираются , не происходит долговременного запоминания. Т.е . нарушается синтез белков. Тоже самое происходит при общем наркозе.
Это говорит об временной утрате синаптической проводимости.
То, что память зависит от специфических молекул в этом никто не сомневается.
Нейробиология памяти это её материальное обеспечение, но не сама память. ( здесь нужно уточнить какой вид памяти имеется ввиду. А вы ув. Техник, до сих пор мне не ответили какая память вас интересует)
Что такое память если говорить о наших воспоминаниях мысле-образов?
Это само собой разумеющееся- наши мысли. Но мыслей в мозге в виде каких либо субстратов -  НЕТ
П. Балабан ,обескуражено подтверждает это : " мысль мозг воспроизводит , но её там нет!"
Вот это и есть то, чего вы пока не можете понять уже несколько лет ( хотя за это время уже можно было универ закончить - напр. какой нибудь факультет нейробиологии)  :)
Вот здесь и проходит врЕменная, условная граница между психикой и физикой. Вот здесь и становится понятно( во всяком случае мне) почему психическое - тоже , что физическое. Хотя психика остаётся нематериальной формой процессов работы мозга.
П. Балабан ни слова не сказал об субъективированной памяти. От чего зависит образование  биохимической  " метки" при долговременном запоминании до конца жизни организма с предрасположением к психической организации.
Здесь как я уже говорил нужно раздвигать рамки нейробиологии и рассматривать память в системно -эволюционном контексте с привлечением ряда естественных  и гуманитарных наук.
Мне понравилось выступление П. Балабана.Ещё раз укрепил основу своих взглядов на работу мозга.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

....  " мысль мозг воспроизводит, но её там нет!"
И тут, естественно, возникет простой вопрос,  а где же она, - где она начинает обитать? Общие, понятен пень, фразы касающиеся сего, подобны только что сказанному:  
Цитата
Макрофаг:

... нужно раздвигать рамки нейробиологии и рассматривать память в системно -эволюционном контексте с привлечением ряда естественных и гуманитарных наук.
Более конкретные рассуждения на этот счет давно известны и лежат они в общем своем контексте где-то в областях, близких, например, к вот этой:
"... возникновение мысли приуготовляется постепенно, но ее рождение совершается мгновенно и эманируется она, как новый элемент, непосредственно из самого Атмана (т. есть, другими словами, проявляется в области, где обитает Дух ...  :) ), ибо вовне кроманьон ничего сам создать не может ...".  Ну, и так далее, вплоть до популярно-желтого, вроде вот этого: Где обитает мысль?

* * *
P.S.  
Ну, а если под-д-д-итожить, - не знаем мы, если честно, не знаем мы еще пока, где обретаются выпущенные на волю нашими мозгами мысли ...  Н-е  з-н-а-е-м! И это пока хорошо! Значит, кроме того, что сие есть удивительная тайна, которой нам приятно заниматься, существует еще кое-что такое, что мы прекрасно осознаем и прекрасно понимаем, что если себе только представить, что  мысли всех наружу и каждый читает мысли других, - к-хэ-х-х ... Тут же, ясень пень, - и это прекрасно нынче понимаем, - что тут же сотворится моментальный всеобще-всемирный этико-моральный  коллапс, после которого произойдет такой же скорый кирдык нашей планетной цивилизации!  :)
Sorry за невольное лирико-фантастическое отступление.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 01.10.2016 13:24:10
Цитата
Петр Тайгер пишет:
"... возникновение мысли приуготовляется постепенно, но ее рождение совершается мгновенно и эманируется она, как новый элемент, непосредственно из самого Атмана (т. есть, другими словами, проявляется в области, где обитает Дух ...

Для "работы с мыслью" необходимы предварительные условия, а именно организация памяти мозга, которая выражается в фиксированном структурами мозга - жизненном опыте.
Мысль, должна обеспечиваться какими то символами.Этими символами мы  будем оперировать порождая мысли.
Разберём два вида памяти : 1. Эксплицитная память (декларативная память) — тип памяти, при котором имеющийся опыт или информация актуализируется произвольно и сознательно.
2.Имплицитная память (скрытая память) — тип памяти, который обеспечивает использование информации, полученной на основе неосознаваемого прошлого опыта.

Эксплицитная память (декларативная память)

Смотрим историю : Исследование декларативной памяти началось в 1930-е годы советским физиологом И. С. Бериташвили. Термина «декларативная память» тогда ещё не было, поэтому он называл её «образной» памятью, и именно «образная память» занимала ведущее место в его концепции нервно-психической деятельности. Для изучения данного вида памяти он проводил эксперименты с животными. Собаке показывали что-то съедобное и прятали за одну из ширм (в лаборатории их было несколько), после чего следовала некоторая задержка, в течение которой собака ждала, пока не откроется доступ к ширме, за которой спрятана пища. Опыт повторяли, пряча пищу и за другими ширмами. Он же установил мозговой субстрат образной памяти — удаляя неокортекс у кошек и собак, их образная память полностью исчезала. Однако сами термины «декларативная» и «процедурная» память в 1980-х годах ввели Л.Сквайр и Н.Коен, изучая пациентов с амнезией. Они наблюдали за пациентами с корсаковским синдромом с антероградной амнезией и пациентов, получавших конвульсионные электрошоковые воздействия. Изучаемые пациенты могли приобретать и сохранять навык зеркального чтения, однако не могли запомнить и вспомнить слова, которые только что прочитали.

Следует важное открытие : установлен мозговой субстрат образование памяти , которой мы будем оперировать в наших мыслях. Это новая кора мозга, его области , которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.
Соответственно в одной упряжке с неокортексом работают гиппокамп , который (Участвует в механизмах формирования эмоций, консолидации памяти (то есть перехода кратковременной памяти в долговременную)(без участия гиппокапма не фиксируются новые осознаваемые образы) , а так же энторинальная кора служит посредником между гиппокампальной формацией и неокортексом.

Вот здесь разговоры о субстратах мысли и памяти на уровне нейрофизиологии должны заканчиваться. Иначе дойдём как Н. П. Бехтерева , до Бога.
Да установили субстраты памяти, образования мысли - путём частичного разрушения мозга пациента животного или человека.
Но этого настолько мало - как примерно выкрутить свечу зажигания из двигателя автомобиля и сказать , что свеча зажигания это и есть сам двигатель внутреннего сгорания.
Одновременно этого и очень много, для лечения различных неврологических заболеваний.
Сегодня мозг можно успешно анатомировать, реанимировать, вживлять искусственные детали
Это есть прикладная нейрофизиология , которую создавала Н.П. Бехтерева.
Другая часть работы мозга :
Психика , чувства, эмоции, переживания : это уже вход в новую эру научного познания.
Это самая сложная и с трудом постижимая часть работы мозга в котором рождается человеческий разум, память ,эмоции, но одновременно которых там нет в виде субстратов. (по П. Балабан.) Теперь специально для Техника( который сам порекомендовал ссылку) , буду всё время ссылаться на это выражение.  :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Не,ну чо...распределение вероятности нажатия клавиш на клаве то один пень ,по Гауссиане происходит...(с)Это самая сложная и с трудом постижимая(с) ну ничего непостижимого тут нет,,,,, :)  :)  :) Все один пень динамический стереотип ...
Цитата
explorer пишет:
Не,ну чо...распределение вероятности нажатия клавиш на клаве то один пень ,по Гауссиане происходит...(с)Это самая сложная и с трудом постижимая(с) ну ничего непостижимого тут нет,,,,, :) :) :) Все один пень динамический стереотип ...

Кто говорит , что есть непостижимое в психических проявлениях?

Динамический стереотип - один из видов памяти : Имплицитная память (скрытая память) — тип памяти, который обеспечивает использование информации, полученной на основе неосознаваемого прошлого опыта.
Именно сознание способно раскачать устойчивый динамический стереотип.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Dyk пишет:
...
Ты прав! (с)

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Достаем из мешка с черными шарами белый шар ....
И ты тоже прав! (с)

И тем не менее биология суть вычислительная задача. Вот и Майкрософт тоже так считает: Как исследователи Microsoft и биологи «решают» проблему рака :)
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, и в чем здесь разница в рассуждениях касательно глиняных табличек или конкретных нейронных групп?
Разница это примерно как одна шпилится, а другая дразнится между растровым изображением и векторным.
:)
Изменено: Техник - 02.10.2016 11:33:40
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Выступление П. Балабана ,ещё раз показывает , что одними средствами нейрофизиологии, невозможно описывать механизмы памяти , мышления, сознания.
А как ещё? Святым Писанием?

Макрофаг, вы мне напоминаете Дон Кихота, этакого Рыцаря Печального Образа, который благородно кидается в бой с выдуманными им самим Злобными Великанами, сиречь "субстратами мыслеобразов", которые на самом-то деле банальные ветряные мельницы, то бишь синаптическая проводимость.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот поэтому Балабан и говорит : "Память порождается каждый раз заново"
Вы как всегда передернули, вырвав фразу из контекста, на самом деле Балабан говорит прямо противоположное. И вообще, у вас в двух предложениях три противоречия, и каждое следующее сообщение противоречит предыдущему. Фантастическая каша!
Цитата
Макрофаг пишет:
Это самая сложная и с трудом постижимая часть работы мозга в котором рождается человеческий разум, память ,эмоции, но одновременно которых там нет в виде субстратов. (по П. Балабан.) Теперь специально для Техника( который сам порекомендовал ссылку) , буду всё время ссылаться на это выражение.
А я-то здесь при чём?!! Кроме вас о мифических "субстратах" тут никто не говорит, получается вы опять разговариваете сами с собой :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Нейробиология памяти это её материальное обеспечение, но не сама память. ( здесь нужно уточнить какой вид памяти имеется ввиду. А вы ув. Техник, до сих пор мне не ответили какая память вас интересует)
...
П. Балабан ни слова не сказал об субъективированной памяти.
Вооот!!! Ни слова не сказал о вашей "субъективированной памяти"! А знаете почему? Потому что сие есть бред сивой кобылы. Нет в природе никакой отдельной "субъективированной памяти", да ещё и нематериальной, это всё ваши фантазии. Память, как результат жизненного, личного опыта, она всегда "субъективирована", просто в силу уникальности самого жизненного опыта, и в силу специфики организьмы который эту память формирует.
А потому все ваши рассуждения относительно нематериальной "субъективированной" памяти суть бездарный  пересказ Святого Писания :)
Цитата
Макрофаг пишет:
организация памяти мозга, которая выражается в фиксированном структурами мозга - жизненном опыте.
Да неужели?!! Ещё надысь вы активно против этого возражали :)

Короче, Макрофаг, с вас коньяк :)
Изменено: Техник - 02.10.2016 12:48:00
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 208 209 210 211 212 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто