Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 154 155 156 157 158 ... 507 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Мне кажется, было-бы странным, если бы материя, в некоторых своих проявлениях, не смогла осознавать своё бытие...

Самое странное, каким образом в одном из этих проявлений она стала, например вами или мной. Рассыпавшись на мириады "центров Вселенной".
Цитата
Dyk пишет:
Поток сознания - величина непрерывная, порция сознания или мысль - штука дискретная.

При рождении человека к мозгу многое не прилагается.Например - психические проявления -  сознание. Сознание у ребёнка появляется только к двум годам, когда уже наработан достаточный жизненный опыт в процессе адаптации. ( здесь сознание рассматривается как его основная функция адаптация к новому)
Но в условиях сенсорной депривации сознание может вообще не развиться и человек будет подобен произрастающему овощу.
Потому в мозге от рождения нет никаких дискретных физических коррелятов сознания и психическим проявлениям. Есть только предрасположение к психической организации на основе которого формируется "идеальное сознание". Предрасположение проявляется например в особенности функции гиппокакмпа перераспределять автоматизмы как мыслительные так и двигательные (моторика) согласно текущей ситуации взаимодействия организма со средой. Но гиппокамп сам по себе не является каким либо органом психики и сознания.
Об идеальности сознания говорил выдающийся советский физиолог, создатель теории функциональных систем, академик АМН СССР (1945) и АН СССР (1966), лауреат Ленинской премии (1972). П. К. Анохин.
На мой взгляд достаточный авторитет в науке , чтобы пока сами не разобрались почему сознание "идеальный фактор" - просто поверить исследователю такой величины.
Мозг имеет отношение к психике когда поступает непрерывный сенсорный поток из внешней среды.
Например сторонником непрерывности психики был психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, зверски убитый в подъезде собственного дома в конце января 2002 года. Он рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное  взаимодействие человека с объективным миром.
Об идеальности мышления , сознания говорит такой факт : в мозге нет центров и отделов , которые отвечают за цвета. Например для того , чтобы воспринимать "зелёный" необходима социальная культура определённой общности.

Психическое как процесс введенное в психологию И. М. Сечсновим - раскрывает основной способ существования психического. Психическое существует как процесс - живой, наиболее пластичный, непрерывный, незаданные; затем оно развивается, порождает продукты своей активности (психические состояния и образы, понятия, чувства, решения, формируется, или нерешение задачи и т.д.).
Но если нейронную активность считать психическим процессом , то следует знать , что  в нейронах, наблюдаются нервные импульсы, или потенциалы действия (спайки), распространяющиеся вдоль нервных волокон. Генерация импульсов происходит только при превышении электрическими потенциалами на мембране нейронов определенных пороговых значений. Следовательно, импульсные нейронные процессы отвечают введенным признакам дискретности.
Возникает парадокс между концепцией непрерывностью мыслительных психических процессов  и дискретной нейронной активностью.
В психологии существуют различные дискретные теории психических процессов.
Например, согласно теории функциональных систем П. К. Анохина, принятие решений представляет собой выбор из альтернатив и реализуется на основе обратных связей; развивает эту теорию «квантовая» модель психической деятельности К. В. Судакова. А П. В. Симонов предлагал дискретный механизм объяснения творческого мышления на основе рекомбинации памятных следов (энграмм) и т.д.
Но эти теории по прежнему противоречат непрерывности психики и тогда бы пришлось признать мозг как киберсистему на основе компьютерных технологий.
Но тогда возникает новый парадокс :Даже самоорганизующиеся, самообучающиеся, саморазвивающиеся эвристические компьютерные системы, специально разрабатываемые для моделирования и прогнозирования сложных процессов, то есть получения новых знаний, используют критерии отбора информации, задаваемые человеком. Аналогичная ситуация возникает и при создании компьютерных нейропроцессоров (нейронных сетей), реализующих механизм параллельных вычислений и действующих на основе размытой (нечеткой) логики. Их применение обязательно требует предварительного этапа «обучения» — настройки алгоритмов переработки информации по некоторым образцам (то есть критериям), определения функций принадлежности лингвистических переменных и продукционных правил, выбора критериев классификации или таксономии и т.д.
Признать дискретной психику это значит признать существование ТОГО, что задаёт искомые критерии мозгу. Что собственно и пыталась сделать Н. П. Бехтерева.
Из ингтерьвью Н. П. Бехтеревой : http://www.devichnik.ru/2001/05/behtereva.html
- Как вы сами объясняете это?

- Вы знаете, объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит, придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать, потому что успехи технологического направления науки о мозге так велики, что может быть откроется еще что-то такое, что позволит пролить свет и на эту проблему.

- Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?

- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником.


Но человека от дискретных процессов в компьютере отличает самостоятельное, произвольное формирование первоначально отсутствующих критериев.
Формирование критериев, присущее непрерывности, не может происходить в дискретных процессах, которые по своей природе должны оперировать четкими элементами и конкретными, количественными критериями.
Теперь явно встаёт вопрос в чью пользу решать дискретность психики в пользу клерикализма?
Изменено: Макрофаг - 02.02.2016 17:42:25
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Самое странное, каким образом в одном из этих проявлений она стала, например вами или мной. Рассыпавшись на мириады "центров Вселенной".
Хм, вот не вижу парадокса. Ведь она как-то должна проявиться. И вот два этих проявления назвали себя Asadulla и eLectric.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Теперь явно встаёт вопрос в чью пользу решать дискретность психики в пользу клерикализма?
Ув. Макрофаг, вы тут замечательно и почти правильно всё написали, но вынужден сказать: не в коня корм. Это я про вас.

Видите ли, не углубляясь в теоретические дебри, можно утверждать: нейросеть и есть по существу аналоговый компьютер, т.к. является непрерывно-временной динамической системой, выполняющей аналоговые вычисления по определению .
Просто примите это как данность и больше не говорите о парадоксах.
:)

Вот отсюда: Об одном подходе...

ЗЫ. Да, и то, что нейросети нынче лишь эмулируются на машине Тьюринга да ещё в архитектуре фон Неймана, не должно вводить вас в заблуждение.
:)
Изменено: Техник - 02.02.2016 23:26:03
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Об идеальности мышления , сознания говорит такой факт : в мозге нет центров и отделов , которые отвечают за цвета. Например для того , чтобы воспринимать "зелёный" необходима социальная культура определённой общности.
Такая точная локализация и не нужна. Для материалистического понимания мышления достаточно понять, что для восприятия "зелёного" нужен именно мозг. А без глаза и мозга никакого восприятия зелёного не будет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
Ув. Макрофаг, вы тут замечательно и почти правильно всё написали, но вынужден сказать - не в коня корм. Это я про вас.

Хорошо ув. Техник. Скажите пожалуйста , что вы понимаете под непрерывностью психики как аналогового  устройства?
Если создадут аналоговое устройство,которое  способно без заданной программы решать любые задачи: то мозг способен решать задачи в совершенно неизвестных условиях, которые ещё даже не придумали .
Например крыса попадает в бочку не имея ни малейшего представления наперёд , что ей придётся столкнуться с такими условиями среды. Но крыса в большинстве случаев решает эту задачу и успешно выбирается из бочки.
Когда то ещё давно мы с вами и Петром (дело было летом) беседовали на эту тему( о невычислимости сознания) . Я строчил вам пост и случайно увидел мышонка на полу своей дачи . Тут я быстро накрыл мышонка ведром. Мышь попала в плен. Но когда я осторожно поднял ведро , чтобы её выпустить , то мышки уже и след простыл. Чудеса!  Но в полу была маленькая щель гораздо меньше мышонка. Мышь протиснулась в эту щель предпринимая спасительное бегство. Эволюция таким образом "подгоняет" тело, чтобы как можно дольше сохранялся вид. Конечно даже эволюция не может предполагать , что крыса когда-нибудь попадёт в бочку.  :o
Здесь имеет место быть контекст поведения "беспорядочные движения". Крыса в бочке осуществляет беспорядочные движения по кругу и шансы выбраться из плена увеличиваются в несколько раз.
Такие контексты поведения способны осуществлять даже майские жуки с простейшей нервной системой в сравнении с мышонком.
Искусственному аналоговому устройству едва ли удастся достичь уровня адаптации в неизвестных условиях -  даже майского жука.
Есть ещё много примеров о возможности адаптации животных к совершенно неизвестным условиям. Вот в чём проявляется непрерывность психики, которую просто невозможно моделировать на нейронах :) и на любом дискретном или аналоговом устройстве для которых всегда известны искомые условия.
Методикой проектирования и расчёта аналоговых устройств должен обладать человек , вот он и задаёт известное искомое.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Хорошо ув. Техник. Скажите пожалуйста , что вы понимаете под непрерывностью психики как аналогового устройства?
А я скажу. Как мозговед мозговеду :)
Нет в природе никакой психики, "потоков сознания" и "скачущих мыслей"! Не существует!!! Это всё литературные аллегории. :)

А есть фиксированная "квазистационарная" (имея в виду динамичность системы) память в виде проводимости связей нейросети, и есть непрерывно циркулирующие в этой сети потоки возбуждения/торможения, управляемые вентилями нейронами. Эти потоки взаимодействуют (групповая кооперация нейронов и межгрупповая конкуренция) и формируют доминанты, главная из которых есть "пятно внимания", "высвечивающее" ту или иную область памяти, которая, собственно в данный момент и "осознаётся". С этой точки зрения, сознание, как высшая форма психики есть всего лишь непрерывное перемещение в памяти "пятна внимания".
Здесь, наверное, нелишне напомнить, что память представляет собой целостную, непротиворечивую (в идеале) концептуальную модель реальности, которая формируется во взаимодействии с внешней средой благодаря такому неотъемлемому свойству нейросети, как способность к обобщению.
Что там ещё? А, вот это:
Цитата
Если создадут аналоговое устройство,которое способно без заданной программы решать любые задачи: то мозг способен решать задачи в совершенно неизвестных условиях, которые ещё даже не придумали
Это совсем просто :)
Творческий, такскть, момент нейросети обеспечивается фоновой, спонтанной активностью нейронов (по Ж.-П. Шанже), которая есть медицинский факт. То есть фоновая активность нейронов сети и создаёт ту самую животворящую неопределённость , позволяющую решать задачи в совершенно неизвестных условиях. Методом запоминания случайного выбора (это важно!).

Вот, в общих чертах,  как-то так :)

ЗЫ. Зуб, конечно, не дам, что на самом деле всё так и есть, но сильно удивлюсь, если вдруг окажется по-другому :)
Изменено: Техник - 03.02.2016 16:48:21
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Хм, вот не вижу парадокса. Ведь она как-то должна проявиться. И вот два этих проявления назвали себя Asadulla и eLectric.

Почему "должна"? И в чем особенность проявления каждого из нас? В том что способны наблюдать угасание этих проявлений? Парадокс, во всяком случае лично для ничтожного Асадуллы в том, что человек способен убивать свое любопытство мудрым выражением лица и сложными терминами. Как объяснить необъяснимое? Усложните речь, и будете соревноваться друг с другом в усложнении. Решение, или хотя бы жажда этого, будет стоять в одиночестве, покрываясь мхом. Ну это так, навеяло.
Цитата
Техник пишет:
благодаря такому неотъемлемому свойству нейросети, как способность к обобщению.
Но половина мозга работает по абстрактно-отвлечённому, аналитическому принципу, т.е. делит, дифференцирует ...
Цитата
Макрофаг пишет:
Теперь явно встаёт вопрос в чью пользу решать дискретность психики в пользу клерикализма?
Клерикализм в нашей психике выделяет два плана: дух времени сего (мудрость времени сего, тьма времени сего) и дух истины (Христовой). Первое представляется чем-то плоско-зацикленным, застойным. Второе - имеющим вертикальную составляющую, откуда идеи, вдохновение, интуиция, сопричастность пульсу бытия ... Только, как говорят батюшки, не ищите в писании научных истин - их там нет.
Страницы: Пред. 1 ... 154 155 156 157 158 ... 507 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто