Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 477 478 479 480 481 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Dyk пишет:
Мозг сравнили …
Эволюция, выходит так, только перераспределяет, меняет соотношение площадей коры мозга (у кого она есть).
Эволюционное усложнение рецепторно-анализаторного аппараты может быть не связано с увеличением площадей коры мозга.
Я бы сказал, что оно не связано, а оно коррелирует.

То есть, между  усложнением рецепторно-анализаторного аппарата и увеличением площадей коры мозга нет прямых причинно-следственных связей: ни одно из них не является причиной другого.

Ну, просто в качестве тупой гипотезы, навскидку.

Наверное, здесь проявляется естественное стремление сохранить некий баланс, некую пропорцию, некое соотношение соответствия количества обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в коре количеству обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в объёме мозга.

Эдакая интерпретация закона квадрата/куба…

На мой взгляд дилетанта, чем больше будет сформировано «модулей» в объёме мозга, тем больше их партнёров должно быть сформировано в коре. Это соотношение, выражаемое неким числом, возможно, является видовой константой. Разумеется, у взрослых особей. А в процессе онтогенеза это число может меняться.

Само собой, название «модуль» весьма условно. Оно может обозначать как обособленную вычислительную структуру (колонку, ядрышко, скопление и т.д.) из нейронов, связанных между собой; так и распределённую вычислительную структуру (нейронный ансамбль, участок нейронной сети, нейронную цепочку и т.д.).

Цитата
Макрофаг пишет:
Механизмы сознания появились за долго до человека . Точно не подсчитывали , но 200 млн. лет назад , не меньше.
Механизмы сознания, это древнее «изобретение» матушки-природы, согласен. Древнее его только механизм внимания.

Вот только у меня складывается впечатление, что Вы сознание увязываете непосредственно с разумом (и с его локальны и актуальным проявлением – с умом). Верно?

Если так, то это очень однобокое понимание разума. Разум может создавать новое, сознание не может этого делать в принципе (про внимание я даже не говорю).
Разум, в этом смысле, это совокупность различных интеллектуальных функций (или, как Вы предпочитаете говорить, механизмов).

Вот одна из таких функций умеет создавать новое. Обычно обзывается фантазией (или можно обозвать «механизм не-знания» по аналогии с «механизмом со-знание»). Фантазия, по самой своей сути, вообще со знанием никаким не дружит. И именно продукт фантазии (результат работы «механизма не-знание») подвергается оценки со стороны «механизма со-знание». В результате совместной работы данных механизмов и рождается нечто новое.

Такая совместная работа лежит в основе любого творческого процесса.
Разумеется, в творческом процессе принимают участие и другие функции и механизмы (абстрагирования, ассоциации, памяти и т.д.).

Хочу заметить, что фантазия, это одно из самых недавних «изобретений» матушки-природы.

Цитата
Макрофаг пишет:
Физиологи говорят - важно не количество нейронов , а плотность синапсов, — обеспечивающих проведение импульсов от органов чувств в центральную нервную систему и дальнейшую обработку этих импульсов в мозге.
Например у вороны большая плотность синапсов при небольшом объёме мозга.  
Цитата
Международное объединение ученых из Швеции, Британии и Германии обнаружило, что вороны не уступают человекообразным обезьянам по важному показателю умственных способностей — ингибиторному контролю
https://mirputeshestvij.mediasole.ru/vorony_umnee_obezyan
Здесь у меня особых возражений нет. Всё примерно так и обстоит, на мой взгляд.
   
Цитата
Макрофаг пишет:
Для того , чтобы мы себя осознавали, проявляли сознательную деятельность - не понадобилось каких либо серьёзных эволюционных перестроек. Тем более увеличение объёма мозга.
Если не учитывать способность к творчеству (к созданию нового), то мы по интеллекту отличаемся только количественными характеристиками, а не качественными.

Сознательную деятельность могут проявлять и особи других видов (на наш взгляд вообще тупее и примитивные). Такие, которые в состоянии накапливать прижизненный опыт и учитывают его при формировании ответной реакции (учитывают его в собственном поведении).

Цитата
Макрофаг пишет:
Основа нашей памяти о себе и окружающем - реверберационная закольцовка.
справка :  Впервые замкнутые обратной связью цепочки в нейросети обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи получил название реверберации возбуждения.

Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце) в виду того, что везде реализуется принцип двунаправленности связей [105].
При образовании положительной обратной связи могут возникать как патологические
явления (очаги патологического возбуждения), так и полезные для адаптивной
функциональности эволюционно закрепляемые приобретения. Так, для лимбической
системы описаны два характерных вида ревербераций

Т.е особенность ЦНС  Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи это будущее нашего "Я" связанное с кратковременной памятью. Для возникновения "Я" не понадобился новый сложный аппарат мозга. Для этих целей была использована старая реверберационная закольцовка.

Вопрос для чего кратковременная память будет слишком простой.
К.П. для того, чтобы удерживать в мозге к.л. образ ( длительность до 30 мин.)
К.П. - возможность поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7)

Т.е. возник сигнал из внешнего , который предстал в мозге при сопоставлении долговременной памятью в виде образа на данный момент важного и значимого.
Ситуация изменилась и возникает следующий образ согласно данного контекста.
Предыдущий образ продолжает реверберировать , но не осознаётся ( "загадочное " подсознание) Одновременно 4- 7 образов но только один осознаётся.

Переключение по цепочке образов - мышление.
Анализ и подбор вариантов действий может не осознаваться . Подсознание вытаскивает из запасников памяти , жизненного опыта - наиболее подходящий для данной ситуации ответ .

Это работа механизмов сознания, которая возникла задолго до умного мозга человека.
Ничего сверх того , что уже имелось эволюция в мозг человека не добавила. Никаких лишних "объёмов". Возможны только нейромедиаторные перетасовки химических веществ - мизерная часть которых возможно сделала нас людьми.
По поводу мизерности изменений, которые привели к огромным отличиям качественного уровня, ничего сказать не могу. Возможно, это так и есть. Только повторю ещё раз – не сознание (в одиночку, так сказать) сделало нас людьми… Человек, как творец, появился тогда, когда его функция фантазии развилась до необходимого уровня и оказалась глубоко интегрирована с другими функциями.

По поводу реверберации только несущественные возражения, они не принципиальны.

Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций.
http://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Надежд на особый уникальных мозг человека  - практически ноль.
Если учитывать , что кроме мозга и у сердца есть своя реверберационная цикличность , то становится более внятным представление откуда повеяло нашим "я"
Ну, может и не пропасть, но расселина/граница имеется. И проходит она не по наличию/отсутствию сознания (или по развитости/неразвитости того же сознания), а по наличию отсутствию фантазии (или по развитости/неразвитости фантазии).

Скажу больше. Рефлективное действие, автоматическое действие тоже ведь основаны на знании – они выполняются в соответствии со знанием (то бишь, со-знательно). Да только вот не оценивается правильность/неправильность таких действий – нет, типа, нужды.
Нужда появится, если условия (при которых обычно выполняется рефлекс/автоматизм) станут новыми (обратите внимание – новыми), вот тогда сознание подключиться может. Причём подключение сознание может произойти и после выполнения рефлекса/автоматизма – когда ожидаемый результат после выполнения рефлекса/автоматизма станет новым (обратите внимание – новым), а не таким, каким был всегда до этого.

Но подключение сознания вовсе не означает, что оно сразу же нам выдаст на гора обновлённый рефлекс/автоматизм. Если такового не отыщется в памяти, то остаётся только метод проб и ошибок. А в природе такое чревато гибелью.

И придумать нового ничего нельзя, дабы промоделировать ситуацию и варианты решения такой модельной ситуации. Потому как, нечем придумывать – нет механизма, отсутствует фантазия. И могучее, даже самое сверхразвитое сознание, ситуацию не изменит. Творческое начало отсутствует.

Мы же за разум давно подразумеваем способность создавать новое. Верно? Так вот, способность создавать новое, это не единоличная заслуга сознания. Человек без фантазии не является Творцом.
Изменено: ArefievPV - 20.12.2018 15:08:15
Повторюсь. Не стоит делать из механизма сознания идола.

Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Владимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками, это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может произойти скорее от вырождения.
Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :

Примечание:
Цитата
" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие,  "Пикник на обочине".
Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.

Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания.
Мы потеряем разум, когда потеряем способность создавать новое. А сознание при этом может даже останется – по-прежнему будем оценивать и осознавать.

Если очень утрировать, то компьютер, оценивая поступающую информацию по неким критериям (по знаниям!), тоже можно сказать, осознаёт поступающую информацию.
Да только знания не его, и нового знания он не способен создать – он запрограммирован – какие знания вложены (в виде программы, в виде данных), такие и будут. То есть, компьютер обладает аналогом сознания и что? Он от этого не стал творцом ни разу…

Цитата
Макрофаг пишет:
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.

По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше :  
Цитата
В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378

Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений - постепенно по мере обучения-привыкания -дрейфует к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
Это замечательно, конечно, что сознание отслеживает. Но немного будет толку от простого выхода на сознательный уровень, если ничего нового придумать не можешь…

И кстати, обычно под биоавтоматом подразумевают как раз такого, который не способен создавать новое. Типа, что с него взять, он выполняет только знакомое, он поступает только в соответствии с имеющимися знаниями, он запрограммирован (какие знания вложены в программу, так и будет поступать)…

Цитата
Макрофаг пишет:
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание. Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
Стругацкие не продолжили, верно. А зачем продолжать? Алгоритм сознания жёстко (ЖЁСТКО!!!) завязан на знания. Нет знаний, нет сознания. И не имея такой мощной репродуктивной способности как всякие там черви, мы были бы обречены на вымирание, но…

Но у нас есть механизм по созданию нового – «механизм не-знания», функция фантазии.
Вот фантазия, вкупе с развитым сознанием (разумеется, там и другие функции задействованы), позволяет нам творить, создавать новое в изменившихся условиях, не подвергая своё существование опасности.
Изменено: ArefievPV - 09.01.2019 08:36:10
Я насчет тут предыдущей ситуации, - к двум верхним сообщениям ув. ArefievPV-а то,  что здесь внизу, ясен пень, не относится.  8)
* * *
Э-э .. Бывает. Магнитная буря на Солнце, - протуберанции (укр., протуберанцы).  Одна старушка у меня когда-то была знакомая, так она вообще указательный палец, подобно тому,  когда направление ветра хотят узнать и оценить его силу - так вот, она этот свой палец поднимала и говорила: "Сегодня никуда из дому не пойду! Магнитная буря!". И не шла, - выпивала рюмочку-две  домашней малиновой  или вишневой настойки, закусывала мариноваными грибочками, - тоже собственного приготовления, - и никуда не шла. Сидела, читала что-то, смотрела телевизор, иногда вязала, прочее тихое домашнее, потом  мирно ложилась спать. С утра же следующего дня, как обычно, продолжала вести   свой обычный образ жизни.  8)
Изменено: Петр Тайгер - 21.12.2018 14:21:31
Цитата
Макрофаг пишет:
с админами я не спорю, соблюдая правила форум.
Правильно, правила прежде всего.
Конечно, ваше старание к полноте и развёрнутости смысла ответа заметно, но оборачивается оно пространностью, что мешает улавливанию основной мысли.
Источники хорошо, но интересны и важны ваши личные выводы, ваши постижения.
Цитата
Ув. Владимир, обращаясь к ув. Макрофагу, пишет:
Источники хорошо, но интересны и важны ваши личные выводы, ваши постижения.
Так вроде, а точнее, - и не вроде даже, - ув. Макофаг в этой теме уже ни один раз более, чем  скрупулезно подводил итоги своих размышлений и выводов на предмет дискуссионно-провоцирующего наименования  настоящей темы в виде  "Мозг - это просто. Френология или методология?" (кстати, лично я здесь частенько забывая о френологии, всегда в этих случаях  предполагал, что речь идет о феноменологии   8)  ). Мало того, я и сам здесь неоднократно брал на себя смелость вместо ув. Макрофага подводить итоги его, ув.Макрофага, "размышлений и выводов", отмечая при этом его во многих случаях несомненный дар упрощенного толкования сложных для понимания  вещей, что является просто необходимым качеством для любого кроманьона, работающего в такой сложной области вида литературной деятельности, как именуемой  в простонаречии  "научно-популярной".  Так что, вот, думаю, что Ваш, ув. Владимир, упрек по отношению к уважаемому Макрофагу, не совсем, как бы это помягче сказать, - не совсем справедлив.   8)
Ну, и, конечно, мы все, думаю, с нетерпением ждем возвращения ув. Макрофага. Думается, что произошедший недавний (и лично мне, признаюсь, абсолютно непонятный, - возникший, так сказать, на совершенно пустом месте) инцидент никоем образом не должен ув. Макрофага коснуться. Принимая во мнимание присущую ему мягкость и легкость характера, его удивительное ощущение окружающего нас мира  и несомненно  присущее также ему еще и плюс тончайше-ироническое чувство  юмора.
------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 28.12.2018 10:20:05
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, и, конечно, мы все, думаю, с нетерпением ждем возвращения ув.  Макрофага .
Возможно, напрасно ждём...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Думается, что произошедший недавний ( и лично мне, признаюсь, абсолютно непонятный, - возникший, так сказать, на совершенно пустом месте ) инцидент
Напротив, очень даже понятный...
И не на пустом месте...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
никоем образом не должен ув.  Макрофага  коснуться.
Предполагаю, что коснулся...

P.S. Пётр Тайгер, просто Вы вежливый и культурный человек, потому так и говорите...
Изменено: ArefievPV - 28.12.2018 11:16:36
Макрофаг обиделся. Действия модератора привели к утрате ореола прежнего величия, вместо которого в действительности были непререкаемость и апломб. Ну подумаешь подпись в каждом сообщении... наоборот такая подпись дает некоторое преимущество - можно говорить что угодно в рамках темы. На месте Макрофага я бы не стал обижаться, а подумал о других продолжив дискуссию сделав правильные выводы из сложившейся ситуации повесив при этом на стену на видном месте в рамке слова BETEP-а IIEPEMEH:

Цитата
- В науке никакой проблемы с признанием ошибок не существует, ровно как и догм.

- Если допускают ошибку - признают ее, не делают вторую и не занимаются оправданиями. Оправдание и последующие ошибки совершенно лженаучное поведение, скорее нечто из разряда человеческих слабостей и глупостей, тем самым все больше и больше обесцениваются все предыдущие рассуждения.

- В соответствии с духом науки рассуждения не должны демонстрировать признаки нарушения мышления, известного как резонерство, что не в состоянии кратко последовательно и непротиворечиво выразить какую-либо мысль.

- Чтобы не допустить ложные выводы как правило опираются на реальные научные достижения не прыгают с мысли на мысль, а последовательно и непротиворечиво развивают какую-либо из своих мыслей и идей.

(BETEP IIEPEMEH, с его слов)
Конечно у Макрофага масса положительных качеств и у него есть чему поучиться, это и обязательность, и отзывчивость и как было отмечено BETEP-ом IIEPEMEH и Петром Тайгером максимальная корректность и этичность, присущая ему мягкость и легкость характера и соблюдение правил дискуссий, легкий и тонкий юмор… Макрофаг, возвращайтесь! зачем Вам демонстрировать повышенную гордость?

Изменено: Meshulam - 29.12.2018 08:18:02
Цитата
Макрофаг пишет:
Эволюционное усложнение рецепторно-анализаторного аппараты может быть не связано  с увеличением площадей коры мозга ...
Физиологи говорят - важно не количество нейронов , а  плотность    синапсов ...
Например у вороны большая плотность синапсов при небольшом объёме мозга.
В физике есть закон, гласящий, что максимальное количество информации способное поместиться в области пространства определяется площадью поверхности его ограничивающей. Не объемом.
Собственно поэтому и возник вопрос: а применим ли данный закон к мозгу?
Известное дело – ни объем мозга, ни его масса, не коэффициент энцефализации  решающего значения для когнитивных способностей не имеют. Плотность нейронов может различаться на порядок. Расположены они в несколько слоев коры. У птиц хуже с корой, лучше с синапсами. Но об эволюционных различиях, например, мозга птиц и рептилий, имеющих общего предка, судят по сравнению зон, полей мозга, т.е. по поверхности.
Изменено: Dyk - 29.12.2018 09:12:08
Цитата
Dyk пишет:
... птиц и рептилий, имеющих общего предка,
А существовал ли вообще общий предок  динозавров и современных птиц?  Еще не факт, что именно крылатые рептилии являются недостающей переходной формой между рептилиями и пернатыми.
Цитата
Dyk пишет:
В физике есть закон, гласящий, что максимальное количество информации способное поместиться в области пространства определяется площадью поверхности его ограничивающей. Не объемом.
Хм. Это про что и откуда?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 477 478 479 480 481 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто