Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
Вопрос к биохимикам, Ключевое отличие жизни от нежизни.
Не знал, куда лучше запостить тему, решил - сюда. :)
Заранее извиняюсь, если кому-то из специалистов сама постановка вопроса (или ряд тезисов-утверждений) может показаться наивным... И тем не менее! Тезисно и по-порядку:

1. Я правильно понимаю, что все атомы-молекулы между собой образуют соединения только и исключительно по принципу энергетической выгодности (в каждый определённый момент времени)? Действие других сил, типа инерции (напр., на центрифугах вещество разделяют), температура и т.п. - это лишь добавочные факторы, влияющие на выгодность/не выгодность химической взаимосвязи в тот или иной миг (момент) реакции? Так или нет?

2. Если первые мои тезисы верны, то получается, что ЛЮБОЕ химически сложное соединение будет вести себя лишь по принципу подчинения главному вышеупомянутому фактору (энергетической выгодности), проще говоря: подчиняться внешней программе (физическим законам Вселенной). Верно или нет?

3. Жизнь (элементы живого организма) подчиняется собственной внутренней программе, игнорируя (в части своих элементов!) внешнюю энергетическую выгодность. При этом, естественно, в совокупности паразитируя на "внешнем мире", потребляя немало энергии и увеличивая вокруг себя энтропию, дабы способствовать сохранению внутренней программы (имя которой: жизнь), чего не делают "мёртвые" элементы - те встроились в общую система по рациональному энергетически выгодному параметру и на этом успокоились. Верно или нет?

4. Таким образом получается, что главное отличие живого организма от неживого, это приоритетное функционирование-подчинение внешним, либо внутренним программам. Понятно, что жизнь - это не "конь в сферическом вакууме" и не может игнорировать физические законы внешней и внутренней среды, однако, если у мёртвого организма все составляющие существуют по единому принципу энергетической выгодности, то в живом организме ряд составляющих может (и делает!) функционировать по другим принципам, в угоду главному - сохранение функционирования живого организма. Так или нет?

Прокомментируйте, пожалуйста. :{}
Не смешите меня своим пафосом...
Слово «выгодность» нужно заменить на «возможность» или «вероятность», а упомянутые факторы (температура и др.) увеличивают или уменьшают эту возможность. Пример - теоретически азот и кислород воздуха могут образовать разные окислы, но для этого нужны особые условия, да и многие горючие вещества не окисляются на воздухе, пока их не поджечь. Самая первая замкнутая мембрана (сферический конь в вакууме) из органических молекул уже дала возможность по-разному веществам реагировать друг на друга внутри и вне ее.
Цитата
Vox_Dei пишет:
4. Таким образом получается, что главное отличие живого организма от неживого, это приоритетное функционирование-подчинение внешним, либо внутренним программам. Понятно, что жизнь - это не "конь в сферическом вакууме" и не может игнорировать физические законы внешней и внутренней среды, однако, если у мёртвого организма все составляющие существуют по единому принципу энергетической выгодности, то в живом организме ряд составляющих может (и делает!) функционировать по другим принципам, в угоду главному - сохранение функционирования живого организма. Так или нет?

Берем обыкновенные покупные дрожжи и кладем их в морозильник домашнего холодильника. Они там замерзают и делаются такие твердые так что и топором не вдруг возьмешь. Тем не менее, они однозначно живые так как после оттаивания могут быть использованы по прямому назначению наравне со свежими. И то же самое касается и сушеных.

Попробуйте применить к ним Ваше правило!
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Попробуйте применить к ним Ваше правило!
Наверно старттопер о другом.
Сужать до определения жизЬ-нежисЬ, наверно не стоит.
Тем паче есть другие основы типа кремнийорганической и т.д.
Мне видится вопрос глубже.
В самой функциональной логике Природы и вообще логике.
Что есть движение?
Что есть логика?
Мне видится вопрос надо структурировать помельче. :)
Слишком глобально.
Если наметить, то жизнь  - это эмерджентность совокупности неживых элементов.
Наверно надо строить модель процесса на понятии "система".
Изменено: Техрук - 20.02.2014 14:17:17
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
mark пишет:
Самая первая замкнутая мембрана (сферический конь в вакууме) из органических молекул уже дала возможность по-разному веществам реагировать друг на друга внутри и вне ее.
Можно об этом поподробнее? С примерами и пруфами. :)

Цитата
PINGVIN пишет:
Попробуйте применить к ним Ваше правило!
И что дальше?
1. Они всего лишь временно спят и их реакции (по "внутренней жизненной программе", отличной от внешней - общей (прямолинейных законов физики)) ВРЕМЕННО заторможены. Но их МОЖНО "разбудить", в отличие от другого куска... неживой материи.
2. Что-то мне подсказывает, что даже в этих " твёрдых кирпичах" идут реакции по внутренней ("жизненной") программе. ;)  Просто идут очень медленно и незаметно без приборов ... и пытливого ума. :)

Цитата
Техрук пишет:
Мне видится вопрос надо структурировать помельче.
Ни в коем случае! Вопрос по большому счёту стоит так: чем принципиально живое отличается от неживого? Я выдвинул версию: в живом (хоть и в кремнийорганике!) есть своя внутренняя программа, возникшая естественным (природным) образом (в отличие от искусственных, сделанных людьми). В мёртвых (умерших) организмах (хим. объектах) такой программы нет! Они подчиняются внешним законам физики. Вот и всё. :)

А то договорились (некоторые) до того, что уже вирусы за живые организмы не хотят считать... :?/  Хотя, может, подобные мнения уже в прошлом...
Не смешите меня своим пафосом...
Цитата
Vox_Dei пишет:
Что-то мне подсказывает, что даже в этих " твёрдых кирпичах" идут реакции по внутренней ("жизненной") программе. ;) Просто идут очень медленно и незаметно без приборов

Их можно залить жидким гелием и вообще охладить до абсолютного нуля когда никакие реакции не идут в принципе. В таком виде они могут лежать сколько угодно, хоть миллион лет хоть миллиард  - нисколько не теряя своих живых свойств.

..а вот кристаллы... они ведь тоже рождаются, растут... при их росте энтропия понижается так как из беспорядочных атомов взвешенных в растворе получается строгий порядок. И даже не из раствора, а прямо из газообразного состояния - посмотрите хотя бы на снежинки. Они рождаются, растут, при наступлении весны гибнут - но на следующий год опять воспроизводятся...
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Их можно залить жидким гелием и вообще охладить до абсолютного нуля когда никакие реакции не идут в принципе.
Что-то Вы, кажись, того... заливаете. ;)  Залить (их) жидким азотом, на мой взгляд = убить. По крайней мере, те микроорганизмы, которые непосредственно соприкасались с жидким азотом. И то, что после этого случится принципиальное отсутствие каких-то реакций, лишь только подтверждает мою мысль.
Ау, те, кто серьёзно понимает в вопросах жизни (медицины)!!! Как на счёт проявления самых-самых медленных/минимальных реакций у бактерий (чего-то другого) в стадии глубокой заморозки (в виде спор)?

Цитата
PINGVIN пишет:
В таком виде они могут лежать сколько угодно, хоть миллион лет хоть миллиард - нисколько не теряя своих живых свойств.
Ажно мильярд? Гм... А могли бы Вы предоставить авторитетный пруф на подобные утверждения? :)

Цитата
PINGVIN пишет:
..а вот кристаллы... они ведь тоже рождаются, растут... при их росте энтропия понижается так как из беспорядочных атомов взвешенных в растворе получается строгий порядок. И даже не из раствора, а прямо из газообразного состояния - посмотрите хотя бы на снежинки. Они рождаются, растут, при наступлении весны гибнут - но на следующий год опять воспроизводятся...
И? Внутренняя программа (её работа) здесь где? :oops: Снежинки самокопируются, борятся за жизнь (сохранение вида), размножаются? Или тупо подчиняются (в каждом своём элементе) внешним условиям?
Не смешите меня своим пафосом...
Цитата
Vox_Dei пишет:
И? Внутренняя программа (её работа) здесь где?Снежинки самокопируются, борятся за жизнь (сохранение вида), размножаются? Или тупо подчиняются (в каждом своём элементе) внешним условиям?
Вообще-то любая часть мира влияет на сам мир.
Хотя практически мы часто это не учитываем.
Поэтому кто его знает что там происходит у снежинок...
Мы тоже того же мнения.
Ниже подписавшиеся: пёс Буржуй, кот Сибрик, и мыши в углу за шкафом.
Цитата
Vox_Dei пишет:
Что-то Вы, кажись, того... заливаете. ;) Залить (их) жидким азотом, на мой взгляд = убить. По крайней мере, те микроорганизмы, которые непосредственно соприкасались с жидким азотом. И то, что после этого случится принципиальное отсутствие каких-то реакций, лишь только подтверждает мою мысль.

Не только такие сравнительно низшие организмы как дрожжи. но и намного боле высоко организованные прекрасно преносят жидкий азот, и это широко используется в сельском хозяйстве при искусственнмо осеменении коров. Вот конкретный пример:

http://fermer02.ru/animal/cow/2594-zamorazhivanie-i-dlitelnoe-xranenie-spermy-byka.html

Как видите, по одному из способов сперму замороженную в виде шариков хранят прямо в жидком азоте как таковом.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
Самая первая замкнутая мембрана (сферический конь в вакууме) из органических молекул уже дала возможность по-разному веществам реагировать друг на друга внутри и вне ее.

Можно об этом поподробнее? С примерами и пруфами
Это есть в любом учебнике билогии. "...первое, в чем нуждается живая система, – это в локализации собственного пространства и отграничении от пространства окружающего. Иначе все вещества, включая ферменты, разойдутся по градиенту своей концентрации в окружающую среду (несомненно, водную, так как все живые процессы идут в водных растворах или гелях) и не смогут встретиться друг с другом. По-видимому, жизнь возникла не в воде как таковой, иначе бесконечное разведение не позволило бы ей сложиться, а в какой-то капельной среде – в грунте, пористых горных породах и т. д., где пространственная ограниченность обеспечивалась извне. О возникновении жизни можно говорить с того момента, когда первые самовоспроизводящиеся системы научились хоть в какой-то мере ограничивать себя самостоятельно."
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/lectures/lecture7/lecture7.htm
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Вопрос к биохимикам