Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.
RSS
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
Максет:
Цитата
В моей концепции программа эволюции возникла спонтанно в результате деления первичной материи, как запомненная программа, которую условно можно назвать программой «продолжение своего рода».
:) Запомненная кем? Запомненная на каком материальном носителе? Как происходит процесс работы и воздействия этой программы?

Максет:
Цитата
То есть основной функцией образующихся систем становится стремление к делению самого себя. А для этого требуется энергия, которую надо отобрать у другой системы. Вот так появляется конкурентная борьба – основная движущая сила эволюции.
У чего берёт энергию атом водорода, чтобы поделить самого себя? Вы знаете как делятся атомы водорода? :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет, ваше желание охватить всё и сразу мне понятно. Этого многие хотят, в том числе и я. Но как мне представляется ваша попытка всё охватить и объяснить эволюцию материи во Вселенной некими умозрительными программами выглядит весьма фантазийно, если не сказать больше. Если не знакомы, то предлагаю внимательно почитать о том, как к такому же охвату всего и пониманию эволюции Вселенной пробиваются умные люди, которые считают, что всему «виной» физические константы. Как вы думаете от чего они зависят? Они зависят от Пространства, которое «заполняет» Вселенную. По сути эти константы характеризуют свойства Пространства, в котором мы живём. И всё в Мироздании зависит от них, в том числе и эволюция Вселенной и эволюция жизни на Земле и других планетах. А вовсе не от богоподобных программ. Читайте Тонкая настройка Вселенной
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
" ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)сила,лишенная чего-либо и неподчиненнаяникакимвнешнимформам и целям". ----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.

Цитата
eLectric пишет:
сть такие природные вещи, которые мы считали созданными разумно, но оказались следствием причинного хода событий. Почему космические тела шарообразны? Не потому что, по мнению Платона, это "божественная" форма, а в результате совершенно причинных физических событий. Последовательность которых, суть физические закономерности. Весьма распространено утверждение о стремлении бабочек к свету. Но в 30-х годах описали чисто причинный механизм направления движения насекомых к свету. Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение. Пока нет питания в среде, они движутся относительно прямолинейно, насколько позволяют препятствия. Но если они попадают в пятна с кормом, то начинают крутиться на месте, пока не съедят весь корм. Т.е. есть эффект "целенаправленного поведения". Оказалось, что во время питания у них вырабатывается белок регулирующий направление их движения и заставляющий их крутиться на месте. Когда корм весь съеден, белок перестаёт вырабатываться и рачок опять движется прямолинейно.

Цитата
eLectric пишет:
И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.

Здесь я с вами и Петром ,полностью согласен.
Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове - порождённые нашими размышлениями об этих абстракциях.
Если выключить в голове одну " штучку" , человек вообще перестанет задумываться о целях, планировать и стремиться к реализации.Хотя внешне это будет вполне разумный человек , но только без сознания.
Такой человек будет себя вести - так же как и бабочка стремящаяся в пламя свечи и рачки
Почему вы и говорите - цели можно ставить только осознанно. Да и сам Максет ,то и дело переходит на психо- терминологию.


Вот как раз бабочки  , рачки , человек без сознания: "всё это в рамках причинности, а не целенаправленности".
А теперь сравните наш неудавшийся спор об "информации" :) . Вам , ваши же высказывания в этой теме ничего не напоминают -  если сравнивать возникающую в мозге "информацию" с возникающим в том же мозге"целеполаганием"?
Цитата
eLectric пишет:
Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение.
Наверняка это был Акош Карой, с "Думают ли животные?" Там ещё много примеров, например с муравьями , поведение которых кажется разумным и целенаправленным.
На самом деле никакой цели , разумности, целенаправленности  у муравьёв нет .
Всё как говорится: " в рамках причинности, а не целенаправленности" .
Изменено: Макрофаг - 12.05.2017 01:15:58
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает ;)
Цитата
eLectric пишет:
А вы могли-бы сформулировать определение цели и целенаправленного поведения вне контекста поведения осознанного?
Это нереализованная  часть программы в соответствии с которой система мобилизует комплекс реакций направленных на достижение полезного результата.
Один из возможных ответов. Это же не ново, об этом говорили Дарвин и Уоллес. Система (совокупность каких-либо элементов, связанных между собой и рассматриваемых как единое и функциональное структурное целое)  мутирует (изменяется) случайным образом, если мутации оказываются полезными (для выживания) - их роль в последующем будет возрастать, т.е. приспособленность к среде обитания.
Цитата
Meshulam пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает  
Цитата
Meshulam пишет:
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает

Согласен. Существует у Meshulam, в голове порочная идея в виде
Цитата
Meshulam пишет:
Это нереализованнаячасть программы в соответствии с которой система мобилизует комплекс реакций направленных на достижение полезного результата.

Глупее ничего не придумать  этой голове. :)

Офигительно "полезное" приспособление!
Благодаря "программе полезности " :
 справка :   440 миллионов лет назад, в эпоху ордовикско-силурийского вымирания исчезли примерно 60% видов морских беспозвоночных организмов.
   364 миллиона лет назад произошло девонское вымирание. В этот период общая численность видов морских обитателей сократилась 2 раза.
   Во время «великого» пермского вымирания исчезли примерно 95% видов всех растений и животных. Случилось это 251 миллион лет назад.
   Более половины всех видов живых организмов сошли с пути эволюции 199 миллионов лет назад, в эпоху триасового вымирания.
   65,5 миллионов лет назад с лица земли исчезли динозавры, а вместе с ними – ещё 18% всех видов. Это вымирание учёные называют мел-палеогеновым.

Из 10 миллионов видов животных живших на земле осталось не более 1 млн.в основном это мир насекомых.
Оказалось самые устойчивыми к выживанию это амёбы , которые наиболее устойчивые к мутациям.
справка: Простейшая форма жизни может пережить любой глобальный катаклизм. Амёбы могут приостанавливать все жизненные процессы и проводить в «замороженном» состоянии сколько угодно времени. Эти одноклеточные организмы в огромных количествах встречаются практически во всех уголках света, так что уничтожить их всех не представляется возможным.

Амёбы устойчивы к радиации, а генетических мутаций у них просто не может быть. Эти организмы могут размножаться достаточно быстро, так что даже если 99% амёб уничтожить, оставшиеся в живых представители в кратчайшее время возобновят популяцию вида.

Человек вообще последний из вида гоминид, который по предположениям учёных неизбежно рано или поздно будет вымирать как вид.
" Смысл эволюции" может быть только в нашем воображении у нас в головах в виде ; при разрушении остаётся то , что пока способно сопротивляться.

Так что прав был :  ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)  сила,  лишенная чего-либо и не  подчиненная  никаким  внешним  формам и целям".
----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Реплика по ходу.
* * *
Занятный был сей муж - Стратон. Мало того, что спонтанный он был почти атеист и как родоначальник экспериментальной физики прославился, так еще и оригинальные идеи в прочем умел выдвигать. К примеру, скажем, -  о мышлении что думал.  А думал он об этом занятном предмете через посредство понятия "души".  Полагал, что душа находится в той части мозга, которая  между бровями и является источником мышления, восприятия и ощущений, в то время как органы чувств лишь посредниками в передаче ощущений. По мнению Стратона, восприятия могут сохраняться в душе в течение некоторого времени; мышление есть движение восприятий. При этом мы не можем мыслить ничего, что ранее не было нами воспринято.  :)
В принципе, конечно же, каждый из нас это может и ныне в себе ощутить, стоит только о чем либо подумать, - да хотя бы о том же адронном коллайдере, - что там с ним сегодня? -  как тут же мы локализированно ощущаем это "думание" ни "где-нибудь" или  "где-то там", а, действительно, - о, эврика! - именно над переносицей!  Причем, чем больше напрягаем мы это свое "думание", тем больше, как нам кажется, зрачки глаз все больше и больше к перегородке носа с обеих сторон  сближаются. Да и не совсем кажется даже, - стоит посмотреть со стороны на кого-то сильно задумавшегося над чем-либо, - действительно, ведь, - скатываются-сужаются-косят!  :) Недаром был Стратон экспериментатор!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 12.05.2017 12:45:29
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет:
Телеология необязательно указывает конкретно на Бога. Например:
из Вики: "согласно имманентной телеологии, каждый предмет природы имеет внутреннюю актуальную цель, целевую причину, которая есть источник движения от низших форм к высшим (Аристотель)."

Аристотель здесь, как и я, думаю, не совсем к месту применил термин «цель».
Но, при этом уточняется, что имеется в виду целевая Причина.
Как и вы в конце своего поста делаете упор на причинность.

Цитата
eLectric пишет:
Однако, всякую  целеустремлённость и целеполагание мы связываем с определённой разумностью. Всякое движение к цели предполагает осознанный выбор вариантов. Соответственно, вселенская целенаправленность предполагает и вселенского уровня разум рассматривающий выбор из различных вариантов развития Вселенной.

Вот-вот, из-за применения термина Цель, которая ассоциируется нами как осознанное поведение, к неживой материи, сразу предполагается наличие у неживой материи разумности, которой у нее по нашим человеческим понятиям быть не должно.

Википедия говорит, что Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].

Естественно у неживой материи нет никакой способности мыслить.
Согласен, что если мы хотим понимать друг друга, то надо разговаривать на одном языке.
Следовательно, говорить о разумности неживой материи тоже нельзя.

Но я так поступил потому, что нет другого подходящего термина для обозначения поведения неживой материи при определенных условиях.

Но при этом я имел в виду следующее:
Что такое способность мыслить?
Это способность обрабатывать информацию.
Способна ли неживая материя обрабатывать информацию?
Это зависит от того, что понимать под способностью обрабатывать информацию.
Вот человек как обрабатывает информацию?
Он просто сопоставляет полученную информацию с имеющейся в памяти информацией.
Если есть в памяти похожая информация человек идентифицирует, если нет не идентифицирует.
Если челу показывают конфету он к нему тянется, если на него направляют пистолет он от него прячется. Если он ни разу не видел и не знает ни конфеты и ни пистолета, он не проявит никакого интереса. А если у него есть запомненная информация, что надо опасаться всего неизвестного то он будет прятаться от любого неизвестного предмета.
Этим я хочу сказать, что обработка информации и последующая реакция – это просто сравнение поступившей информации с запомненным опытом и соответствующее этому опыту последующее действие.

Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный.
Вот этот вот опыт, как раз, присущ и неживой материи. Неживая материя тоже запоминает и накапливает Опыт.
А этот запомненный опыт и является Программой для материи определяющей его действие при различных ситуациях.
Следовательно, Разум – это Опыт, а Опыт - это Программа.
Я применял эти термины Цель, Разум только для того, чтобы довести до читателя, что такое эта пресловутая Программа эволюции.

Но термин Опыт, опять таки относится к человеческой деятельности: по Википедии - это единство знаний и навыков (умений), приобретённое в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством умозрительного абстрактного мышления.
То есть термин Опыт тоже нельзя применять в моей концепции.

Тогда какими же терминами можно оперировать, чтобы быть понятым?

Цитата
eLectric пишет:
Более того,  просто рассмотрение разных вариантов является занятием совершенно бестолковым, если нет возможности осуществлять выбор. Значит, вселенский целенаправитель не только осознаёт, но и осуществляет вселенских масштабов изменения. Так чем он отличается от Бога?

Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие. И Опыт этот постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом.

И при чем здесь Бог – всемогущее существо, который всё может создать сразу в готовом виде за шесть дней?
Или что вы понимаете под Богом?

Цитата
eLectric пишет:
Программа, как и цель ориентированы на событие или состояние в будущем.

Не совсем верно: Программа всегда строится на основе предыдущего опыта.

Цитата
eLectric пишет:
Закономерности ориентированы на прошлые события. Они всегда утверждают зависимость будущих событий от прошлых.

Не согласен с заменой программы на закономерность.

Только программа объясняет последовательность происходящих процессов.
Только программа объясняет причину «поведения» материи в той или иной ситуации.

Например, рассмотрим закон Архимеда: Объем вытесненной жидкости равен объему погруженного тела. Это закономерность. Но эта закономерность объясняет только следствие – почему жидкость вытесняется, а не причину – почему тело погружается.
А программа объясняет причину – почему тело погружается.
А тело, например, человек, погружается в воду, потому, что у него сформировалась такая программа поведения – привычка принимать вечером ванну.

Поэтому, наоборот – это Программа утверждает зависимость будущих событий (погружение в воду и вытеснение воды) от прошлых (опыт - привычка принимать ванну).

Даже замена термина «генетическая программа» на термин «генетическая закономерность» сразу делает смысл непонятным.

Цитата
eLectric пишет:
Мне кажется естественным, что сложно устроенные системы обладают достаточно сложным поведением, причинным конечно.

Вот и вы, указывая на мои терминологические ошибки, сами сталкиваетесь с этой проблемой: Википедия: Поведе́ние — определённый сложившийся образ взаимодействия живого существа с окружающей средой.
А вы приписываете поведение ко всякой сложно устроенной системе.

Цитата
eLectric пишет:
При этом некоторые состояния оказываются более вероятными, чем другие. Например, шарообразные тела скорее сохранят свою форму при столкновениях, чем тетраэдры.

Здесь тоже применяете к неживой материи слово «сохранять» относящееся к осознанному поведению.
По-вашему получается, что тела как бы знают, что шарообразная форма предпочтительнее угловатой и поэтому принимают такую форму.

Цитата
eLectric пишет:
Соответственно, они имеют большее распространение в природе.

На самом деле, думаю, что шарообразная форма доминирует в природе оттого, что самая первая протоматерия была шарообразной, потому, что не имея ничего вокруг себя и имея максимум массы в центре и минимум стремящийся к нулю по краям, естественным образом получился шарообразным.

Цитата
eLectric пишет:
Также имеются более или менее устойчивые химические соединения.
Или, даже, такие физико-химические структуры, которые при взаимодействии передают свою структуру. Естественно, такие структуры будут доминировать, естественно, в определённых условиях. И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.

Даже целенаправленное поведение человека обусловлено причинностью.
А причина эта кроется в Программе эволюции человека.
В виде маленькой справки:
... любая причина берет свое начало от причины всех причин (first cause of all causes), - или, как  это дело  наиболее часто именуется, - от первопричины, - понятия в той же мере столь  обсуждаемо-заезженного, так и в равной степени  до сих пор непонятного.  Конечно же, что на сегодняшний день существуют  насчет сего дивного предмета целые пласты разно-всяких философий, - но, ясень пень,  в тоже  время все эти философии являются  характера или философско-религиозного, или, что, впрочем, то же самое, - отличаются все они другие на эту тему явными и абсолютно  идеалистическими  "спрямуваннямы" (укр.). Материализм же, как известно, в это дело не вмешивается, предпочитая обходить его до сих пор стороной ( далее "материи", "как первоосновы и первопричины всякого бытия", ничего больше предложить не может), - поэтому считается, особенно в среде приверженцев восточно-чувственно-экстазо-и-прочих философских учений, а также  разного вида такого же рода практик (там же и наши исихасты ...), - считается, что  самое лучше Первопричину (с Большой, так сказать, Буквы) иллюстрирует буддизм,  считающий ее проблемой, которая не может быть разрешена интеллектом, а только лишь по выполнению человеками (кроманьонами) определенного пакета необходимых требований, после чего кроманьон (человек) сам узнаёт ответ, причем нисколечко в нем не сомневаясь.  :)   Так сказать, узнаёт ответ без самой малой  тени  сомнения. А так ли это, или не так, - является ли это ощущение  кроманьона не просто очередной типовой мулькой из набора, касающегося понятий о  ИСС или ИСП, а являющегося  действительно чем-то другим, - пойдемте-ка, да узнаем!  Ага-а! Как бы ни так! Да, и, кстати, подобное - это уже совсем иная тема, иного рода обсуждения и дискуссии на этот счет. Причем, с миллионом вариаций.  :)          

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 12.05.2017 15:11:01
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Глупее ничего не придумать этой голове. :)  
:D Поскольку по-вашему: ты это я, а я это ты, - то да, ничего глупее не придумать в голове Макрофага как пожалеть динозавров и мамонтов... которые вымерли. Вы уж Макрофаг ради объективности причисляйте себя не только к тому, что у Вас в голове, а к природе как таковой, тогда для Вас смерть не будет угасание и распад, а как для природы будет смерть - развертывание и развитие, эволюция одним словом.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 35 След.

В чем смысл и суть эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее