Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 38 След.
RSS
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
* * *

" ... Все ли из того, что существует, существует ради чего-либо или  же что-то возникает  и существует случайно?
---------------- Феофраст,  родился в  370 г. до н. э., родоначальник истории философии, ученик Аристотеля.

" ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)  сила,  лишенная чего-либо и не  подчиненная  никаким  внешним  формам и целям".
----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.

Аристотель (г. р. - 384 г. до н.э. ),  ученик Платона, - знамо, естественно, и без всяких разъяснений, о чем толковал.  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот как-то они в очередной раз собрались и вот что касательно телеологии сказал им тогда  Аристотель  ....  8)  

Изменено: Петр Тайгер - 11.05.2017 15:18:59
Цитата
Meshulam пишет:
Бомба рукотворный объект
Рукотворный, так рукотворный. Суть всего лишь в том, что не все системы стремятся к самосохранению.
Цитата
Meshulam пишет:
"Система осознанного поведения" начинается тогда, когда начинается рефлексия, до этого всё происходит стихийно, бессознательно и невольно, как обычно выполняется биологическая или генетическая программа.
А вы могли-бы сформулировать определение цели и целенаправленного поведения вне контекста поведения осознанного?
Цитата
Максет пишет:
Знаете, я еще раз внимательно прочитал про телеологию и обнаружил, что сходство есть, но не такое, чтобы называть всю концепцию телеологией. Потому, что нет первоначальной божественной цели. В моей концепции программа эволюции возникла спонтанно в результате деления первичной материи, как запомненная программа, которую условно можно назвать программой «продолжение своего рода».
Телеология необязательно указывает конкретно на Бога. Например:
из Вики: "согласно имманентной телеологии, каждый предмет природы имеет внутреннюю актуальную цель, целевую причину, которая есть источник движения от низших форм к высшим (Аристотель)."
Однако, всякую  целеустремлённость и целеполагание мы связываем с определённой разумностью. Всякое движение к цели предполагает осознанный выбор вариантов. Соответственно, вселенская целенаправленность предполагает и вселенского уровня разум рассматривающий выбор из различных вариантов развития Вселенной.
Более того,  просто рассмотрение разных вариантов является занятием совершенно бестолковым, если нет возможности осуществлять выбор. Значит, вселенский целенаправитель не только осознаёт, но и осуществляет вселенских масштабов изменения. Так чем он отличается от Бога?
Цитата
Максет пишет:
Можно ли назвать программу или стремление к разделению для «сохранения самого себя в потомках» целью? Не знаю. Но за отсутствием других подходящих терминов приходится пользоваться терминами относящимся к человеческому сознательному действию.
Тут, всё таки, надо обговаривать термины. Вашу концепцию будут понимать в зависимости от тех слов, которыми вы её описываете.
- Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.
Это из Вики и, возможно, не самое удачное описание термина. Так указывается буквальный перевод - "предписание", который приравнивается к "предварительное описание предстоящих событий".
Чаще всего мы понимаем предписание, как указание, что надо делать. А предварительное описание скорее, как прогноз.
Сейчас вряд ли кто-то считает программу прогнозом, обычно это план мероприятий, последовательность необходимых действий.
Программа выполняется с намерением получить необходимый результат и в этом смысле она направленна на цель исполнителем, хотя и не содержит эту цель сама по себе.
Программа, это редуцированная цель. Чтобы добиться определённой цели необходимо выполнить определённую программу действий. Выполнение программы, это такая-же цель.

Описание закономерности, вот, что более подходит к "предварительному описанию предстоящих событий"
"Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.
Различают общие, специфические и универсальные закономерности."

В чем разница между ними?
Программа, как и цель ориентированы на событие или состояние в будущем.
Целенаправленное поведение редуцирует цель в цепочку необходимых предшествующих действий.
Закономерности ориентированы на прошлые события. Они всегда утверждают зависимость будущих событий от прошлых.
Цитата
Максет пишет:
Можно ли назвать программу или стремление к разделению для «сохранения самого себя в потомках» целью? Не знаю.
Есть такие природные вещи, которые мы считали созданными разумно, но оказались следствием причинного хода событий.
Почему космические тела шарообразны? Не потому что, по мнению Платона, это "божественная" форма, а в результате совершенно причинных физических событий. Последовательность которых, суть физические закономерности.
Весьма распространено утверждение о стремлении бабочек к свету. Но в 30-х годах описали чисто причинный механизм направления движения насекомых к свету.
Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение. Пока нет питания в среде, они движутся относительно прямолинейно, насколько позволяют препятствия. Но если они попадают в пятна с кормом, то начинают крутиться на месте, пока не съедят весь корм. Т.е. есть эффект "целенаправленного поведения". Оказалось, что во время питания у них вырабатывается белок регулирующий направление их движения и заставляющий их крутиться на месте. Когда корм весь съеден, белок перестаёт вырабатываться и рачок опять движется прямолинейно.

Мне кажется естественным, что сложно устроенные системы обладают достаточно сложным поведением, причинным конечно. При этом некоторые состояния оказываются более вероятными, чем другие. Например, шарообразные тела скорее сохранят свою форму при столкновениях, чем тетраэдры. Соответственно, они имеют большее распространение в природе.
Также имеются более или менее устойчивые химические соединения.
Или, даже, такие физико-химические структуры, которые при взаимодействии передают свою структуру. Естественно, такие структуры будут доминировать, естественно, в определённых условиях. И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Максет:
Цитата
Любой закон природы – это программа. А физический (научный) закон – это не программа, а описание частичных проявлений этих программ.
Вы слишком круто взяли. :)  Как это вы так смогли отделить «физический (научный) закон» от закона природы? Разве это не одно и тоже? Вы забыли как выглядят законы Ньютона и Кеплера и многие, многие физические формулы (уравнения) из школьных учебников физики начиная с 5-го по 10-й классы? А формулы (уравнения) из астрономии? А вспомните химию – сколько в них химических законов выраженных всякими разными формулами (уравнениями)? А вы говорите «описание». Это не «описание», эти формулы (уравнения) и есть познанные человеком Законы природы.

Максет:
Цитата
Под программой здесь понимается определенная последовательность действий (явлений), повторяющаяся при наступлении определенных условий.
Вот, ещё теплее, правильно – «при наступлении определенных условий». А условия откуда берутся? Что их создает? Ответ – окружающая материальная среда или окружающая материальная действительность. Это говорит о том, что никакая «определенная последовательность действий (явлений)» не возникает без наличия как материального носителя программы, так и материальной окружающей среды. Программа без них просто бессмысленна. В противном случае она не имеет ни своего назначения направленного на материю, ни базового материального источника, на или в котором она может быть или иметь место своего нахождения, своего начертания, своего написания, своего изображения и т.д.


Максет:
Цитата
Не можно, а так и есть. Большой взрыв – это именно программа.
Это ваше личное право считать и назвать теорию Большого взрыва и другие теории и законы природы программой. Только вы должны ясно понимать, что никто кроме вас их так называть не будет. И вы только ради этого открыли эту тему?
Тогда скажите нам, где у атома водорода программа? :)

Максет:
Цитата
Как и цветение яблони. Только по моей концепции до Большого взрыва было много малых взрывов от самого первого «взрыва» - первичного разделения материи и по нарастающей до нынешнего большого взрыва. Все эти взрывы – это одна и та же программа, повторяющаяся при наступлении определенных условий. Как и цветение яблони. У яблони, думаю, первоначально тоже было всего лишь раз-два цветочков, а сейчас их очень много на одной яблоне. Вы немного отвлекитесь от своей мертвой теории и посмотрите: бурное цветение яблони, чем не большой взрыв?
А вы фантазёр. И романтик. :)

Максет:
Цитата
Не мне так хочется. А потому, что физический (научный) закон – это только словесное описание некоего повторяющегося природного явления. А программа – это суть этого природного явления.
Сразу видно, что вы не программист. Ни один программист не назовёт программу некоей «сутью». Это звучит как оскорбление и программиста и программ, которые он пишет. И что это за «суть» такая в виде программы? Я лично не представляю как она выглядит. :)

Максет:
Цитата
Есть, например программа «цветение яблони весной», в процессе реализации которой и проявляется в частности этот закон сохранения энергии.
Программа под названием «цветение яблони весной»….Это так романтично :) . Не буду спорить, это действительно программа. Только «сути» в ней нет. Есть биологические, физические и химические причины, приводящие в действие эту всю механику под названием «цветение яблони весной», которую мы воспринимаем как программу действий. И закон сохранения энергии здесь ни при чём.

Максет:
Цитата
А суть сохранения энергии в природе следующий: вся природа – это одно единое тело вселенной. Это тело первоначально состояло только из одного атома. То есть вся энергия природы была энергией одного атома. Когда атомов стало два то каждому из этих атомов приходилось условно по 50% энергии. И они стали перетягивать энергию каждый на свою сторону. Когда у одного атома энергия увеличивается, то само собой у другого атома энергия на столько же уменьшается. Сейчас то же самое, только количество материальных тел во Вселенной очень много, но энергия на всех одна – ровно столько, сколько было у первичного атома Вселенной. В моей концепции ни один физический закон не нарушается.
Ну что здесь комментировать? :)  Сказка о том, как два атома перетягивали нематериальную энергию на свою какую-то «сторону». А потом эти два атома, как Адам и Ева нарожали много, много таких же и почти таких же атомчиков, которые когда выросли только тем и занимались, что тоже занимались дележом нематериальной энергии.
А где же нематериальная Информация-Бог? Где её нематериальная Программа, по которой атомы делили нематериальную энергию? Что-то в вашей сказке они пропали. :)

И вот вам вопрос: В чём находился сначала первый атом, а потом эти два атома?
Изменено: Вася из Минска - 11.05.2017 21:01:59
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет:
Цитата
В моей концепции программа эволюции возникла спонтанно в результате деления первичной материи, как запомненная программа, которую условно можно назвать программой «продолжение своего рода».
:) Запомненная кем? Запомненная на каком материальном носителе? Как происходит процесс работы и воздействия этой программы?

Максет:
Цитата
То есть основной функцией образующихся систем становится стремление к делению самого себя. А для этого требуется энергия, которую надо отобрать у другой системы. Вот так появляется конкурентная борьба – основная движущая сила эволюции.
У чего берёт энергию атом водорода, чтобы поделить самого себя? Вы знаете как делятся атомы водорода? :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет, ваше желание охватить всё и сразу мне понятно. Этого многие хотят, в том числе и я. Но как мне представляется ваша попытка всё охватить и объяснить эволюцию материи во Вселенной некими умозрительными программами выглядит весьма фантазийно, если не сказать больше. Если не знакомы, то предлагаю внимательно почитать о том, как к такому же охвату всего и пониманию эволюции Вселенной пробиваются умные люди, которые считают, что всему «виной» физические константы. Как вы думаете от чего они зависят? Они зависят от Пространства, которое «заполняет» Вселенную. По сути эти константы характеризуют свойства Пространства, в котором мы живём. И всё в Мироздании зависит от них, в том числе и эволюция Вселенной и эволюция жизни на Земле и других планетах. А вовсе не от богоподобных программ. Читайте Тонкая настройка Вселенной
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Максет пишет:
опять не поняли.
Вас нетрудно понять, не смотря на ваш казуистический язык, что является признаком ложности ваших доводов.
Цитата
Максет пишет:
Внешняя сила - это человек, который соорудил эту систему и сам является частью этой системы.
"Внешняя сила" - не человек,  а то, что его окружает.
Вообще, силы возникают парами, а не в одиночку, поэтому говорят о взаимодействии.
Приведу аналог вашей системе: "внешняя сила, круглый огромный камень на горе, у подножия её деревня альпинистов", тогда  "цель системы" - разрушение деревни.
Очень гуманно с её стороны.
Действительно ли это "цель системы"?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
" ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)сила,лишенная чего-либо и неподчиненнаяникакимвнешнимформам и целям". ----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.

Цитата
eLectric пишет:
сть такие природные вещи, которые мы считали созданными разумно, но оказались следствием причинного хода событий. Почему космические тела шарообразны? Не потому что, по мнению Платона, это "божественная" форма, а в результате совершенно причинных физических событий. Последовательность которых, суть физические закономерности. Весьма распространено утверждение о стремлении бабочек к свету. Но в 30-х годах описали чисто причинный механизм направления движения насекомых к свету. Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение. Пока нет питания в среде, они движутся относительно прямолинейно, насколько позволяют препятствия. Но если они попадают в пятна с кормом, то начинают крутиться на месте, пока не съедят весь корм. Т.е. есть эффект "целенаправленного поведения". Оказалось, что во время питания у них вырабатывается белок регулирующий направление их движения и заставляющий их крутиться на месте. Когда корм весь съеден, белок перестаёт вырабатываться и рачок опять движется прямолинейно.

Цитата
eLectric пишет:
И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.

Здесь я с вами и Петром ,полностью согласен.
Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове - порождённые нашими размышлениями об этих абстракциях.
Если выключить в голове одну " штучку" , человек вообще перестанет задумываться о целях, планировать и стремиться к реализации.Хотя внешне это будет вполне разумный человек , но только без сознания.
Такой человек будет себя вести - так же как и бабочка стремящаяся в пламя свечи и рачки
Почему вы и говорите - цели можно ставить только осознанно. Да и сам Максет ,то и дело переходит на психо- терминологию.


Вот как раз бабочки  , рачки , человек без сознания: "всё это в рамках причинности, а не целенаправленности".
А теперь сравните наш неудавшийся спор об "информации" :) . Вам , ваши же высказывания в этой теме ничего не напоминают -  если сравнивать возникающую в мозге "информацию" с возникающим в том же мозге"целеполаганием"?
Цитата
eLectric пишет:
Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение.
Наверняка это был Акош Карой, с "Думают ли животные?" Там ещё много примеров, например с муравьями , поведение которых кажется разумным и целенаправленным.
На самом деле никакой цели , разумности, целенаправленности  у муравьёв нет .
Всё как говорится: " в рамках причинности, а не целенаправленности" .
Изменено: Макрофаг - 12.05.2017 01:15:58
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает ;)
Цитата
eLectric пишет:
А вы могли-бы сформулировать определение цели и целенаправленного поведения вне контекста поведения осознанного?
Это нереализованная  часть программы в соответствии с которой система мобилизует комплекс реакций направленных на достижение полезного результата.
Один из возможных ответов. Это же не ново, об этом говорили Дарвин и Уоллес. Система (совокупность каких-либо элементов, связанных между собой и рассматриваемых как единое и функциональное структурное целое)  мутирует (изменяется) случайным образом, если мутации оказываются полезными (для выживания) - их роль в последующем будет возрастать, т.е. приспособленность к среде обитания.
Цитата
Meshulam пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Никакой "цели" и "программ" в природе не существует , кроме как у нас в голове
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает  
Цитата
Meshulam пишет:
Никакого Макрофага не существует в природе кроме как в головах тех кто его читает

Согласен. Существует у Meshulam, в голове порочная идея в виде
Цитата
Meshulam пишет:
Это нереализованнаячасть программы в соответствии с которой система мобилизует комплекс реакций направленных на достижение полезного результата.

Глупее ничего не придумать  этой голове. :)

Офигительно "полезное" приспособление!
Благодаря "программе полезности " :
 справка :   440 миллионов лет назад, в эпоху ордовикско-силурийского вымирания исчезли примерно 60% видов морских беспозвоночных организмов.
   364 миллиона лет назад произошло девонское вымирание. В этот период общая численность видов морских обитателей сократилась 2 раза.
   Во время «великого» пермского вымирания исчезли примерно 95% видов всех растений и животных. Случилось это 251 миллион лет назад.
   Более половины всех видов живых организмов сошли с пути эволюции 199 миллионов лет назад, в эпоху триасового вымирания.
   65,5 миллионов лет назад с лица земли исчезли динозавры, а вместе с ними – ещё 18% всех видов. Это вымирание учёные называют мел-палеогеновым.

Из 10 миллионов видов животных живших на земле осталось не более 1 млн.в основном это мир насекомых.
Оказалось самые устойчивыми к выживанию это амёбы , которые наиболее устойчивые к мутациям.
справка: Простейшая форма жизни может пережить любой глобальный катаклизм. Амёбы могут приостанавливать все жизненные процессы и проводить в «замороженном» состоянии сколько угодно времени. Эти одноклеточные организмы в огромных количествах встречаются практически во всех уголках света, так что уничтожить их всех не представляется возможным.

Амёбы устойчивы к радиации, а генетических мутаций у них просто не может быть. Эти организмы могут размножаться достаточно быстро, так что даже если 99% амёб уничтожить, оставшиеся в живых представители в кратчайшее время возобновят популяцию вида.

Человек вообще последний из вида гоминид, который по предположениям учёных неизбежно рано или поздно будет вымирать как вид.
" Смысл эволюции" может быть только в нашем воображении у нас в головах в виде ; при разрушении остаётся то , что пока способно сопротивляться.

Так что прав был :  ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)  сила,  лишенная чего-либо и не  подчиненная  никаким  внешним  формам и целям".
----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 38 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

В чем смысл и суть эволюции.