Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 35 След.
RSS
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
Совсем не обязательно, что цель каким-то образом связана со сверхъестественным. Цель - выживание. Любая система приоритетно стремится к самосохранению. Способность систем к самосохранению возникла на основе взаимодействия изменчивости, устойчивости и отбора, еще в добиологической природе Земли. С появлением живых организмов эта способность сформировала главный жизненный инстинкт - инстинкт самосохранения.

Цитата
Закон самосохранения утверждает, что каждая живая материальная система (биологическая или социальная) сознательно или стихийно стремится сохранить себя как целостное образование, свою качественную определенность (выжить) в изменяющейся среде, от которой она зависит, и рационально использует для достижения этого весь свой потенциал (ресурсы).

Источник: Теория организации. Учебник Авторы: Веснин В.Р.

Стремление к самосохранению порождает страсти, свободы действия как таковой у человека - нет. Это и есть программа.
На этот счет есть яркое образное выражение Спинозы: свобода в поведении человека равносильна свободе камня, приведенного в движение по законам механики и "воображающего" что он движется "по собственному желанию".
Цитата
Meshulam пишет:
Совсем не обязательно, что цель каким-то образом связана со сверхъестественным.
необязательно.
Цитата
Цель - выживание. Любая система приоритетно стремится к самосохранению.
Совсем необязательно. Бомба вовсе не стремится к самосохранению. Какой-нибудь метеорит ведёт себя чисто причинно и без каких-либо стремлений.
Существуют ли вообще цели, кроме как в системах осознанного поведения?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Максет, я вас как-то понимаю....Но если бы вы внимательно почитали Диамат, а точнее в нём о том, что такое законы природы и какие они бывают, какие есть законы бытия (закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количества в качество, закон отрицания отрицания), законы познания, закон причинности и другие, то вы бы поняли, что попытки объяснить причины или причину эволюции Мироздания некой эфемерной программой или программами не приведут к успеху, т.к. этот путь контрпродуктивен, не доказуем, идеалистичен и потому ошибочен.
Вася, я окончил советскую школу, советский ВУЗ и все эти законы проходил и мое мировоззрение базируется именно на диамате.
Цитата
Вы можете сказать, что все законы природы это по сути некие программы, которые человек в ходе своего познавательного процесса открывает, т.е. обнаруживает некие взаимозависимости между материальными телами и затем описывает их либо словесно, либо при помощи физико-математических формул.
Вот именно.
Цитата
Но какие же это программы?
Под программой здесь понимается определенная последовательность действий (явлений), повторяющаяся при наступлении определенных условий.
Например, каждый год весной цветет яблоня. Вот это цветение яблони весной и есть программа. И в то же время это закон природы. Любой закон природы – это программа. А физический (научный) закон – это не программа, а описание частичных проявлений этих программ.
Цитата
Так можно назвать Теорию большого взрыва «программой» возникновения нашей Вселенной.
Не можно, а так и есть.
Большой взрыв – это именно программа. Как и цветение яблони. Только по моей концепции до Большого взрыва было много малых взрывов от самого первого «взрыва» - первичного разделения материи и по нарастающей до нынешнего большого взрыва. Все эти взрывы – это одна и та же программа, повторяющаяся при наступлении определенных условий. Как и цветение яблони. У яблони, думаю, первоначально тоже было всего лишь раз-два цветочков, а сейчас их очень много на одной яблоне.
Вы немного отвлекитесь от своей мертвой теории и посмотрите: бурное цветение яблони, чем не большой взрыв?
Цитата
Так можно назвать законы Ньютона и Кеплера «программами» небесной механики. Так можно назвать теории квантовой механики «программой» микромира. Так можно назвать таблицу умножения «программой» для вычислений. Только зачем их называть программами? Ну если вам этого захочется, то можете назвать…
Не мне так хочется.
А потому, что физический (научный) закон – это только словесное описание некоего повторяющегося природного явления.
А программа – это суть этого природного явления.
Например, закон сохранения энергии: При любых физических взаимодействиях энергия не возникает и не исчезает, а только превращается из одной формы в другую. Это описание явления.
В природе такой программы нет.
Есть, например программа «цветение яблони весной», в процессе реализации которой и проявляется в частности этот закон сохранения энергии.
А суть сохранения энергии в природе следующий: вся природа – это одно единое тело вселенной. Это тело первоначально состояло только из одного атома. То есть вся энергия природы была энергией одного атома. Когда атомов стало два то каждому из этих атомов приходилось условно по 50% энергии. И они стали перетягивать энергию каждый на свою сторону. Когда у одного атома энергия увеличивается, то само собой у другого атома энергия на столько же уменьшается. Сейчас то же самое, только количество материальных тел во Вселенной очень много, но энергия на всех одна – ровно столько, сколько было у первичного атома Вселенной.
В моей концепции ни один физический закон не нарушается.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Максет пишет:

этой системы есть цель - включить свет.
Цитата
Максет пишет:

есть управляющий элемент - внешняя сила, которая и приводит систему в движение и заставляет функционировать.
У неживого (вашей системы)  нет "цели", оно мертво.

"Внешняя сила", как и "внешняя среда", ничего не "приводит", и ничего не "заставляет", она всего лишь обстановка.

Приписывать "разумность" всему чему угодно - мистика, галлюцинация.
Вы опять не поняли.
Внешняя сила - это человек, который соорудил эту систему и сам является частью этой системы.
Цитата
eLectric пишет:
Бомба вовсе не стремится к самосохранению.
Бомба рукотворный объект, продукт т.с. естественного инстинкта самосохранения человека.

Цитата
eLectric пишет:
Какой-нибудь метеорит ведёт себя чисто причинно и без каких-либо стремлений.
Вот это другое дело. Метеорит. В неживой природе также имеется эволюционный процесс - автокатализ.

Цитата
eLectric пишет:
Существуют ли вообще цели, кроме как в системах осознанного поведения?
"Система осознанного поведения" начинается тогда, когда начинается рефлексия, до этого всё происходит стихийно, бессознательно и невольно, как обычно выполняется биологическая или генетическая программа.
Цитата
Максет пишет:
мое мировоззрение базируется именно на диамате

В моей концепции ни один физический закон не нарушается.
Диалектический материализм имеет такое же отношение к науке как кассир театра к искусству.
Цитата
eLectric пишет:
Если всё в природе и в любой степени иерархии действует для достижения цели, это именно телеология.
Знаете, я еще раз внимательно прочитал про телеологию и обнаружил, что сходство есть, но не такое, чтобы называть всю концепцию телеологией. Потому, что нет первоначальной божественной цели. В моей концепции программа эволюции возникла спонтанно в результате деления первичной материи, как запомненная программа, которую условно можно назвать программой «продолжение своего рода».
То есть основной функцией образующихся систем становится стремление к делению самого себя. А для этого требуется энергия, которую надо отобрать у другой системы. Вот так появляется конкурентная борьба – основная движущая сила эволюции.

Можно ли назвать программу или стремление к разделению для «сохранения самого себя в потомках» целью? Не знаю. Но за отсутствием других подходящих терминов приходится пользоваться терминами относящимся к человеческому сознательному действию.

В этой концепцией есть принципы и многих других учений от идеализма до материализма.
Это как притча о слоне. Данная концепция объединяет все хвосты, ступни, хоботы, уши и показывает что это слон.
* * *

" ... Все ли из того, что существует, существует ради чего-либо или  же что-то возникает  и существует случайно?
---------------- Феофраст,  родился в  370 г. до н. э., родоначальник истории философии, ученик Аристотеля.

" ... Природа самодостаточная и самопроизвольная (автоматическая)  сила,  лишенная чего-либо и не  подчиненная  никаким  внешним  формам и целям".
----------------------- Стратон из Лампсака по прозвищу "Физик" ( г.р. - 335 г. до н. э.) древнегреческий философ и физик, ученик Аристотеля.

Аристотель (г. р. - 384 г. до н.э. ),  ученик Платона, - знамо, естественно, и без всяких разъяснений, о чем толковал.  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот как-то они в очередной раз собрались и вот что касательно телеологии сказал им тогда  Аристотель  ....  8)  

Изменено: Петр Тайгер - 11.05.2017 15:18:59
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Meshulam пишет:
Бомба рукотворный объект
Рукотворный, так рукотворный. Суть всего лишь в том, что не все системы стремятся к самосохранению.
Цитата
Meshulam пишет:
"Система осознанного поведения" начинается тогда, когда начинается рефлексия, до этого всё происходит стихийно, бессознательно и невольно, как обычно выполняется биологическая или генетическая программа.
А вы могли-бы сформулировать определение цели и целенаправленного поведения вне контекста поведения осознанного?
Цитата
Максет пишет:
Знаете, я еще раз внимательно прочитал про телеологию и обнаружил, что сходство есть, но не такое, чтобы называть всю концепцию телеологией. Потому, что нет первоначальной божественной цели. В моей концепции программа эволюции возникла спонтанно в результате деления первичной материи, как запомненная программа, которую условно можно назвать программой «продолжение своего рода».
Телеология необязательно указывает конкретно на Бога. Например:
из Вики: "согласно имманентной телеологии, каждый предмет природы имеет внутреннюю актуальную цель, целевую причину, которая есть источник движения от низших форм к высшим (Аристотель)."
Однако, всякую  целеустремлённость и целеполагание мы связываем с определённой разумностью. Всякое движение к цели предполагает осознанный выбор вариантов. Соответственно, вселенская целенаправленность предполагает и вселенского уровня разум рассматривающий выбор из различных вариантов развития Вселенной.
Более того,  просто рассмотрение разных вариантов является занятием совершенно бестолковым, если нет возможности осуществлять выбор. Значит, вселенский целенаправитель не только осознаёт, но и осуществляет вселенских масштабов изменения. Так чем он отличается от Бога?
Цитата
Максет пишет:
Можно ли назвать программу или стремление к разделению для «сохранения самого себя в потомках» целью? Не знаю. Но за отсутствием других подходящих терминов приходится пользоваться терминами относящимся к человеческому сознательному действию.
Тут, всё таки, надо обговаривать термины. Вашу концепцию будут понимать в зависимости от тех слов, которыми вы её описываете.
- Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий.
Это из Вики и, возможно, не самое удачное описание термина. Так указывается буквальный перевод - "предписание", который приравнивается к "предварительное описание предстоящих событий".
Чаще всего мы понимаем предписание, как указание, что надо делать. А предварительное описание скорее, как прогноз.
Сейчас вряд ли кто-то считает программу прогнозом, обычно это план мероприятий, последовательность необходимых действий.
Программа выполняется с намерением получить необходимый результат и в этом смысле она направленна на цель исполнителем, хотя и не содержит эту цель сама по себе.
Программа, это редуцированная цель. Чтобы добиться определённой цели необходимо выполнить определённую программу действий. Выполнение программы, это такая-же цель.

Описание закономерности, вот, что более подходит к "предварительному описанию предстоящих событий"
"Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.
Различают общие, специфические и универсальные закономерности."

В чем разница между ними?
Программа, как и цель ориентированы на событие или состояние в будущем.
Целенаправленное поведение редуцирует цель в цепочку необходимых предшествующих действий.
Закономерности ориентированы на прошлые события. Они всегда утверждают зависимость будущих событий от прошлых.
Цитата
Максет пишет:
Можно ли назвать программу или стремление к разделению для «сохранения самого себя в потомках» целью? Не знаю.
Есть такие природные вещи, которые мы считали созданными разумно, но оказались следствием причинного хода событий.
Почему космические тела шарообразны? Не потому что, по мнению Платона, это "божественная" форма, а в результате совершенно причинных физических событий. Последовательность которых, суть физические закономерности.
Весьма распространено утверждение о стремлении бабочек к свету. Но в 30-х годах описали чисто причинный механизм направления движения насекомых к свету.
Не так давно читал про неких рачков с весьма рациональным поведение. Пока нет питания в среде, они движутся относительно прямолинейно, насколько позволяют препятствия. Но если они попадают в пятна с кормом, то начинают крутиться на месте, пока не съедят весь корм. Т.е. есть эффект "целенаправленного поведения". Оказалось, что во время питания у них вырабатывается белок регулирующий направление их движения и заставляющий их крутиться на месте. Когда корм весь съеден, белок перестаёт вырабатываться и рачок опять движется прямолинейно.

Мне кажется естественным, что сложно устроенные системы обладают достаточно сложным поведением, причинным конечно. При этом некоторые состояния оказываются более вероятными, чем другие. Например, шарообразные тела скорее сохранят свою форму при столкновениях, чем тетраэдры. Соответственно, они имеют большее распространение в природе.
Также имеются более или менее устойчивые химические соединения.
Или, даже, такие физико-химические структуры, которые при взаимодействии передают свою структуру. Естественно, такие структуры будут доминировать, естественно, в определённых условиях. И всё это в рамках причинности, а не целенаправленности.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Максет:
Цитата
Любой закон природы – это программа. А физический (научный) закон – это не программа, а описание частичных проявлений этих программ.
Вы слишком круто взяли. :)  Как это вы так смогли отделить «физический (научный) закон» от закона природы? Разве это не одно и тоже? Вы забыли как выглядят законы Ньютона и Кеплера и многие, многие физические формулы (уравнения) из школьных учебников физики начиная с 5-го по 10-й классы? А формулы (уравнения) из астрономии? А вспомните химию – сколько в них химических законов выраженных всякими разными формулами (уравнениями)? А вы говорите «описание». Это не «описание», эти формулы (уравнения) и есть познанные человеком Законы природы.

Максет:
Цитата
Под программой здесь понимается определенная последовательность действий (явлений), повторяющаяся при наступлении определенных условий.
Вот, ещё теплее, правильно – «при наступлении определенных условий». А условия откуда берутся? Что их создает? Ответ – окружающая материальная среда или окружающая материальная действительность. Это говорит о том, что никакая «определенная последовательность действий (явлений)» не возникает без наличия как материального носителя программы, так и материальной окружающей среды. Программа без них просто бессмысленна. В противном случае она не имеет ни своего назначения направленного на материю, ни базового материального источника, на или в котором она может быть или иметь место своего нахождения, своего начертания, своего написания, своего изображения и т.д.


Максет:
Цитата
Не можно, а так и есть. Большой взрыв – это именно программа.
Это ваше личное право считать и назвать теорию Большого взрыва и другие теории и законы природы программой. Только вы должны ясно понимать, что никто кроме вас их так называть не будет. И вы только ради этого открыли эту тему?
Тогда скажите нам, где у атома водорода программа? :)

Максет:
Цитата
Как и цветение яблони. Только по моей концепции до Большого взрыва было много малых взрывов от самого первого «взрыва» - первичного разделения материи и по нарастающей до нынешнего большого взрыва. Все эти взрывы – это одна и та же программа, повторяющаяся при наступлении определенных условий. Как и цветение яблони. У яблони, думаю, первоначально тоже было всего лишь раз-два цветочков, а сейчас их очень много на одной яблоне. Вы немного отвлекитесь от своей мертвой теории и посмотрите: бурное цветение яблони, чем не большой взрыв?
А вы фантазёр. И романтик. :)

Максет:
Цитата
Не мне так хочется. А потому, что физический (научный) закон – это только словесное описание некоего повторяющегося природного явления. А программа – это суть этого природного явления.
Сразу видно, что вы не программист. Ни один программист не назовёт программу некоей «сутью». Это звучит как оскорбление и программиста и программ, которые он пишет. И что это за «суть» такая в виде программы? Я лично не представляю как она выглядит. :)

Максет:
Цитата
Есть, например программа «цветение яблони весной», в процессе реализации которой и проявляется в частности этот закон сохранения энергии.
Программа под названием «цветение яблони весной»….Это так романтично :) . Не буду спорить, это действительно программа. Только «сути» в ней нет. Есть биологические, физические и химические причины, приводящие в действие эту всю механику под названием «цветение яблони весной», которую мы воспринимаем как программу действий. И закон сохранения энергии здесь ни при чём.

Максет:
Цитата
А суть сохранения энергии в природе следующий: вся природа – это одно единое тело вселенной. Это тело первоначально состояло только из одного атома. То есть вся энергия природы была энергией одного атома. Когда атомов стало два то каждому из этих атомов приходилось условно по 50% энергии. И они стали перетягивать энергию каждый на свою сторону. Когда у одного атома энергия увеличивается, то само собой у другого атома энергия на столько же уменьшается. Сейчас то же самое, только количество материальных тел во Вселенной очень много, но энергия на всех одна – ровно столько, сколько было у первичного атома Вселенной. В моей концепции ни один физический закон не нарушается.
Ну что здесь комментировать? :)  Сказка о том, как два атома перетягивали нематериальную энергию на свою какую-то «сторону». А потом эти два атома, как Адам и Ева нарожали много, много таких же и почти таких же атомчиков, которые когда выросли только тем и занимались, что тоже занимались дележом нематериальной энергии.
А где же нематериальная Информация-Бог? Где её нематериальная Программа, по которой атомы делили нематериальную энергию? Что-то в вашей сказке они пропали. :)

И вот вам вопрос: В чём находился сначала первый атом, а потом эти два атома?
Изменено: Вася из Минска - 11.05.2017 21:01:59
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 35 След.

В чем смысл и суть эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее