Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 58 59 60 61 62 ... 88 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Техрук пишет:
Тут важно понимать наличие градаций в таких процессах как "мышление", "понимание"
"управление", "осмысление".
Диапазон от элементарного до "творческого".
Вот и получается, что спрашивая: "что есть мышление", вызывается уточнение, "а какого уровня?".
Какие градации у мышления? Мышление, как познавательная деятельность, процесс творческий по определению. Даже если оно "элементарное".
Разница - в размерах мозга, то бишь концептуальной модели, что обеспечивает степень многомерности и "глубину" обобщения.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
А свойства элементов разные, а потому и результат может быть неожиданный
Понятное дело, что сходен только принцип обмена информацией, рефлексия на неё. А так-то да, социумам до чёткости мозга, как до луны раком, мягко говоря. А тут ещё тотальный тормозящий фактор - зомбоящик и "этот ваш интернет".
Не стой под стрелой...
Цитата
Техник пишет:
А чем не устраивают существующие определения? Мышление как познавательная деятельность, например?
Собственно, мы к этому и пришли - научение это оно самое, познавание, и есть.
Ну, да, конечно. Мышление сводится к познанию, а что такое познание, это как 2 пальца..., тксть с молоком матери от зубов отскакивает.
Цитата
И вообще, какая разница - есть ли определение, нет ли его, если известны основные принципы, и на этих принципах построена успешно работающая машина.
Ну, если вы отвечаете на мой вопрос, то значит, мыслящая машина существует и работает.
Цитата
Способность предвидеть поведение объектов внешней среды и означает их понимание, смысл.
Можно ли назвать это мышлением? Ну... я бы не называл. Но принципы те же. А что ещё нужно?
Итак, это, всё таки, не мышление... но принципы те-же... Так, чем-же отличается мышление от этого процесса "по тем-же принципам"? Какого-то принципа не хватает?
Я также думаю, что понимание, это предвидение событий. Понимание объекта, это предсказание его поведения. Правда, когда-то почерпнул из робототехники - считается, что робот понимает алгоритм, если умеет его выполнить. Здесь некое другое толкование понимания.

Можно также ввести термин самопонимание - понимание собственного поведения. (а тут и до самосознания недалеко)
Кроме того, такое понятие "понимание" ещё дистанцировано от объективного объяснения. Конечно, предсказание объективно. Совершенно объективно можно определить правильное предсказание или нет. При этом, проверка правильности, опять таки, упирается в субъекта. Т.е. субъект, а не объект, определяет правильность предсказания, поскольку он понимает его смысл. Мне кажется, для того, чтобы машина понимала, она сама должна использовать свои предсказания в собственном поведении. Тогда, она, в какой-то мере, сама станет субъектом.
Цитата
В смысле, "нет движения"? Процессы вполне себе идут, происходит самоупорядочение, расходятся и сходятся волны возбуждения, всё как по-настоящему.  
По-настоящему, мы не можем отделить мышление от эволюции организма в окружающей среде
Цитата
eLectric пишет: Можно понимать под порядком какую-то закономерность движения, процесса. И если процесс имеет значение мышления, то разве не закономерность процесса его создает?

Что-то сложно для меня
Вопрос в том, что такое порядок? "Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо".
Представьте, что на доске расставлены шашки, с одной стороны - белые, а с другой чёрные. Но одна шашка со стороны чёрных закрыта колпачком. С высокой вероятностью вы можете предсказать, что закрыта чёрная шашка. Т.е. это упорядоченная система. Система статичная и упорядоченность пространственная.
Если система движется, изменяется во времени и существует причинно-следственная закономерность, по которой можно предсказать её состояния, то система упорядочена во времени. По-просту: порядок во времени, это закономерность изменения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, да, конечно. Мышление сводится к познанию, а что такое познание, это как 2 пальца..., тксть с молоком матери от зубов отскакивает.
Так об этом тут уже с полсотню страниц, наверное, исписано.
Кстати, помимо "познавательная" тут есть ещё слово "деятельность". То есть научение через взаимодействие. То есть прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата. Отнюдь не пассивное наблюдение и придумывание объяснений.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, если вы отвечаете на мой вопрос, то значит, мыслящая машина существует и работает.
Не оценили, значит.
Цитата
eLectric пишет:
Итак, это, всё таки, не мышление... но принципы те-же... Так, чем-же отличается мышление от этого процесса "по тем-же принципам"? Какого-то принципа не хватает?
Говоря о "не мышление, но принципы те же" я имел в виду машину, на которую давал ссылку. Принципов не хватает, да: во-первых, мотивации, и во-вторых, элементарно размеров. Но, как я уже говорил, это тупая машина и самомотивация ей ни к чему, цель ей задаём мы. А что касается размеров, так личный опыт - дело наживное :)
Цитата
eLectric пишет:
Кроме того, такое понятие "понимание" ещё дистанцировано от объективного объяснения. Конечно, предсказание объективно. Совершенно объективно можно определить правильное предсказание или нет. При этом, проверка правильности, опять таки, упирается в субъекта. Т.е. субъект, а не объект, определяет правильность предсказания, поскольку он понимает его смысл. Мне кажется, для того, чтобы машина понимала, она сама должна использовать свои предсказания в собственном поведении. Тогда, она, в какой-то мере, сама станет субъектом.
Вот - я к этому и вел, но, каюсь, этот момент как-то упустил. Техник в вас верил! :)
Машина сама учится управлять сложным объектом, чтобы достичь поставленной человеком цели. Обучение через прогноз поведения объекта -> управляющее воздействие -> реакция объекта -> оценка результата. Если результат совпал с прогнозом, значит цель достигнута. Последовательность управляющих воздействий и есть поведение.

Насколько я понимаю проблему, она состоит в том, чтобы человек мог ставить задачи машине в самом общем виде. А что именно ей делать в конкретном контексте окружения - машина должна разобраться сама.
Можно ли сказать, что такая машина мыслит? Не знаю... :)
Изменено: Техник - 23.09.2014 08:43:43
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
По-настоящему, мы не можем отделить мышление от эволюции организма в окружающей среде
Так никто и не отделяет. Но что касается машины, то геном мы можем заменить "железной" конструкцией, сэкономив пару миллиардов лет эволюции :)
Цитата
eLectric пишет:
Вопрос в том, что такое порядок
Понятно. В нашем случае есть два (условно) процесса: с одной стороны имеем самоорганизацию нейросети (память) , с другой - закономерности внешней среды. Комбинация этих двух и даёт результат. Каждый в отдельности - нет, только комбинация.
Ясность - одна из форм полного тумана
Вчера краем глаза видел передачу о микро осах.
Они имеют около 10 тысяч нейронов на все - про всё.
Это хватает на поиски яиц каких то тлей и откладку в них своих личинок.
Повторяю: 10 тысяч нейронов на сложнейший алгоритм!
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техник пишет:
А зверюшки умеют врать? Мимикрия не считается, в зачёт идёт только умышленный обман.
Дело в том, что способность к обману некоторые философы считают признаком наличия мышления.
Умеют.
Этологи наблюдали за поведением птиц у кормушки. Одной маленькой но хитрой птичке не хватило места. Она издала сигнал опасности ( чирикнула что-то типа  " Атас!!!". ) ....народ разлетелся и эта хитрюжка   дорвалась до корма.

Народ постепенно вернулся, хитрюжку оттёрли от  сытного места, - она снова:" Атас!!!"......народ снова разлетелся........после пятого цикла половина птиц перестала реагировать на  эту хитрожопость.

ИТОГО: Процессор зверюшек позволяет и врать и  учиться распознавать враньё. Следовательно зверюшки мыслят.
Трудность у них с тем, что они не обладают речью, которая дана человекам для того, чтобы скрывать свои мысли и врать.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Техрук пишет:
Вчера краем глаза видел передачу о микро осах.
Они имеют около 10 тысяч нейронов на все - про всё.
Это хватает на поиски яиц каких то тлей и откладку в них своих личинок.
Повторяю: 10 тысяч нейронов на сложнейший алгоритм!
Осы.....искать тлей.......
Муравьи ( едва ли у них нейронов больше ) ...муравьи этих тлей не только находят, но и пасут\охраняют и  вообще - доят, как коров ........муравьи даже грибы выращивают. Ухаживают за грибницей.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Логик пишет:
ИТОГО: Процессор зверюшек позволяет и врать и учиться распознавать враньё. Следовательно зверюшки мыслят.
Ну, значит - мыслят. В чём проблема-то?
Уточним: враньё - признак разумности :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
В чём проблема-то?
Получается мышление - рефлекторно.)))
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 ... 58 59 60 61 62 ... 88 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее