Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 162 163 164 165 166 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
eLectric пишет:
Так вот я и спрашиваю, можете ли вы определить, что движение пятна или конца дирижерской палочки подчинены целенаправленной воле, являются целенаправленными?
Палочка и пятно - это продолжение дирижёра и программиста. Продолжение целевых инструментов идеи, если угодно.
Вместо палочки вполне может выступать палец или любой другой заметный исполнителям предмет. Например, очень большой цилиндрический ноготь, имеющий форму палочки. Дело же не в том, что палочка выросла частью дерева, а ноготь частью человеческого тела. Важно то, какую функцию они исполняют в некоторый момент времени. Не нужно заблуждаться, что палочка не является частью Системы. Она в руках дирижёра таковой является. Это продолжение субъекта "дирижёр". Не смотря на то, что "росли" они порознь.  :D  Во время исполнения музыки они становятся единым системным пространством. Без иронии и пафоса. Молекулы тела дирижёра и палочки равны и составляют единую систему.

Эх, жаль, что не техник спросил... Мы бы с ним сейчас выпили вотки за Систему.  :D
eLectric, а как Вы относитесь к водке? Когда она становится неотъемлемой частью Вашего организма?  :D

П.С. Ищите женщину субъект. Если таковой есть, то действия и все вовлечённые объекты являются целевыми.
Как только Вы подняли в лесу палку с какой-то целью, она стала целевым инструментом. Да, частью действующего множества, частью системы, "временным функциональным протезом", удлинняющим руку. Но у самого объекта "палка" нет цели. Есть у субъекта.
Изменено: Sagittarius - 13.08.2014 14:14:52
Не стой под стрелой...
Цитата
Техник пишет:
Сказать "целесообразное поведение причинно все равно что ничего не сказать"
Я так и не говорил. Я говорил: //т.н. "целенаправленное" поведение//. Целенаправленность кажущаяся. Если целенаправленность объективно необнаруживаема, то и нет её. Есть причинное поведение, которое нами воспринимается, интерпретируется, как осмысленное, целенаправленное, определяемое целью.
Цитата
Интересует как раз сам механизм формирования поведения. Ну, или мышления, что в сущности одно и то же.
Однако у человека это сложно, возьмём абстрактный пример: имеем два стога сена, ровно посередине голодный осёл. Осёл должен выбрать к какому стогу пойти - к левому или правому. Куда пойти ослу, чтобы не околеть с голоду среди пищевого изобилия?
Механизм принятия решения?
Пересечение сознания и целенаправленного поведения - осознанный выбор. Человек сравнивает различные варианты действий и выбирает один из них. Собственно, сознание и целенаправленность, это выражения одной сути - акта выбора. Ну и Буриданов осёл ставит вопрос: существует ли осознанный выбор? По условиям задачи, у него нет никаких причин предпочесть один вариант другому. Т.е. нет возможности сделать осознанный выбор. Он делает выбор неосознанно или случайно (а я не вижу разницы).
Аналогичный опыт можно поставить в проблеме детерминизма. Наверное, каждый в детстве пытался проверить себя, обладает ли он свободой воли и может ли пошевелить пальцем не по какой-либо причине, а чисто от себя, исходя только из своей воли, не обусловленной внешними событиями и существующими алгоритмами поведения. Можно долго рефлектировать прежде, чем пошевелить пальцем, и стараясь избавиться от всех навязанных извне поступков, но, в конце концов, пальцем пошевелим и придём к выводу, что "чистая воля" и случайное движение, это одно и то-же.
Цитата
Sagittarius пишет:
Ищите  субъект
Ну это и ежу понятно. Вы обещали определить, целенаправленно ли поведение. А уж по нему мы можем найти субъекта.
Поведение надо анализировать. Какую-нибудь энтропию поведения или что-то вроде того.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Темя явно стала жертвой интоксикации философией.
Давайте перенесем философские диспуты в другую тему или создадим новую.
С вас - конкретные предложения  на тему "куда" и "как назвать".
Цитата
eLectric пишет:
Пересечение сознания и целенаправленного поведения - осознанный выбор.
Вы будете смеяться, но механизм осознанного выбора не отличается от механизма неосознанного от слова совсем. Это один и тот же механизм - эволюционный, дарвиновский.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Археоптерикс пишет:
Темя явно стала жертвой интоксикации философией.
Давайте перенесем философские диспуты в другую тему или создадим новую.
С вас - конкретные предложения  на тему "куда" и "как назвать".
А вот не согласен. Хозяин, конечно, барин, но. Когда речь идёт о механизмах мышления, оставаться в рамках чисто технических никак невозможно. Не получается.

А может быть и есть смысл перенести. Скажем, создать тему "Механизмы мышления" и начать с наброса ВольтАмпера о материальности мысли. Раз уж с этого всё тут и началось :)
Изменено: Техник - 14.08.2014 08:21:25
Ясность - одна из форм полного тумана
Действительно, вульгарный материализм позволяет производить объективные обнаружения без участия субъектов, но чаще объективность обнаруживают через связь и отношения объективного с субъектом.
Цитата
Техник пишет:
А может быть и есть смысл перенести. Скажем, создать тему "Механизмы мышления"
Тут →
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18957/messages/message307165/?result=new#message307165
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Как то уж слишком много мы говорим о сознании у животных и человека. Предлагаю на какое-то время забыть такие высокопарные термины, как сознание, самосознание, интеллект, интуицию, а также не менее «учёные» термины инстинкт и рефлексы, которые лишь усугубляют путаницу при обсуждении и создают непроходимые дебри для понимания феномена сознания. Попробуйте применять только один термин – ПОНИМАНИЕ. Посмотрите на животных без вспоминания перечисленных высокопарных и «учёных» терминов и вы увидите как много животные понимают – одни меньше, другие больше, но ПОНИМАЮТ. А если оперировать только термином ПОНИМАНИЕ, то можно увидеть, что и растения что-то понимают, и не только растения, но и все остальные более простые живые организмы вплоть до бактерий, вплоть до вирусов и даже генов. Виду того, что их понимание несравнимо просто и даже примитивно по сравнению с пониманием человека и высокоразвитых животных, то их понимание можно взять в кавычки «…», но ПОНИМАНИЕ при этом останется. Вот когда мы сможем понять, что такое понимание у простейших живых организмов, тогда мы сможем понять, что такое более сложные психологические «вещи» как сознание, самосознание, интеллект и другие, которые, как я считаю, есть интеграция простых пониманий. Одним словом: обратите внимание на понимание.

P.S.
1. При этом хочу сказать, что человек понимает, что он понимает, а животные не понимают, что они понимают – они просто понимают и всё. В связи с этим человек не понимает своего смысла и цели жизни, а животные не имеют этого непонимания своего смысла и цели жизни - они просто живут и всё. Именно поэтому человек вынужден придумывать себе цели и смысл жизни, чтобы жизнь его была осмысленной и не бесцельной.
2. Этот пост - как дополнение к постам о понимании у растений (см. пост №1618) и посту №945 "Классификация уровня разумности".
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=95
3. Обсуждать феномен ПОНИМАНИЯ можно и в других близких по теме темах.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 15.11.2014 14:44:24
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
А почему схождение по уровням понимания остановилось на генах?
Продолжим до молекул, атомов, элементарных частиц и кварков.
Даешь всеобщее понимание!!!
Не судите опрометчиво.

Уважаемый Вася из Минска. А давайте о "понимании" в теме про процессы мышления.
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18957/messages/message307165/?result=new#message307165
Я там Вам подброшу пару фактов.
Пример с травой на тропинке крайне не удачный. Трава - это целый ансамбль соседствующих растений.
Они весьма чувствительны к плотности почвы, которую так не милосердно утаптывают.
Тем не менее некоторым видам сие по барабану.
Смотрим подорожник и камнеломку.
Изменено: Техрук - 14.08.2014 20:08:24
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 ... 162 163 164 165 166 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.