Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 155 156 157 158 159 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
Сан Саныч пишет:
Так вроде бы уже давно известно, что сознание, это один из способов отражения. Материя способна отражать то, что перед ней находится. Классический пример - зеркало. Ну. а сознание, это более сложная форма отражения.
Извините, Леша ибн Алеша, но это чушь.
Цитата
Техник пишет:
Ну, говорят, что по критериям Новизна&ЗнАчимость.
Утверждают, что 90 процентов информации об окружающем формируются в детском бессознательном возрасте, в первые годы жизни, когда всё ново. По мере накопления опыта новизна притупляется и на первое место выходит значимость, то бишь зачем всё это надо?
Возможно, на начальном этапе всё происходит как у вас - синаптические конструкции формируются формально и тупо, типа простое запечатление, но со временем появляется осознание и решающую роль играет все-таки смысл. Так и осмысливаем.
1*) Как ни странно, вы ничего не сказали об осознании и не раскрыли осмысление. Пусть если мы с натяжечкой примем мои измышлизмы и согласимся что: "Возможно, на начальном этапе всё происходит как у вас - синаптические конструкции формируются формально и тупо, типа простое запечатление" - то почему синаптические структуры не могут работать на то, что: "со временем появляется осознание" - как осознание в виде обобщения примитивных структур в более сложные (но тоже синаптические) взаимосвязи между этими структурами? Банальная мысль - от простого к сложному.
Цитата
Техник пишет:
Давайте не будем передёргивать, и все-таки разграничим природу, человека и общество.
Давайте разграничим, я только за, вот только каким образом в контексте данного вопроса?
Цитата
Техник пишет:
Не так. А творчество куда денем? Человек только и делает, что создаёт смыслы. Это, если хотите, основная функция мозга. Природа создаёт структуру, механизм, а структура - смыслы, как говорят, посредством повторного входа возбуждения в зоны первичной проекции. Возбуждение, возвращаясь по нейроцепям личного опыта к своему источнику и позволяет нам понимать происходящее вокруг. И внутри. Механизм универсален
А куда оно делось, творчество-то? Природа (особенно живая) постоянно творит, поглядеть хотя бы на рифы коралловые или там на полянку какую живописную, в неживой природе тоже сколько угодно, от природных ландшафтов до живописного расположения рукавов галактик или пространственных структур органических молекул - чем не творчество? И заметьте происходит это без участия сознания, стало быть (смею утверждать) - сознание к творчеству никакого отношения не имеет, сознание лишь наделяет творческое проявление смыслом, смысл формируется на базе личного опыта, а далее см. (1*)
Цитата
Техник пишет:
Проблема в том, что она, эта проблема, антинаучная. В механизме никакого сознания быть не может! И точка.
А оно есть...
Вовсе нет, проблема самая что ни на есть научная и откуда вы взяли что в механизме сознания быть не может? Это ваша собственная мысль и смею вас уверить неправильная. Чем мозг не механизм?
Изменено: Вольт Ампер и иже с ним - 04.08.2014 15:22:17
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Сан Саныч пишет:
Так вроде бы уже давно известно, что сознание, это один из способов отражения.
Именно.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Извините, Леша ибн Алеша, но это чушь.
Давайте конструктивнее рассмотрим
Цитата
Созна́ние — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях
Мы уже с Вами выяснили, что отражение - вполне нормальный термин. Мне больше нравится проекция. Не столько геометрическая, сколько смысловая. Проекция состояния окружающего пространства с его содержимым на пространство логического моделирования и памяти существа.
Поскольку человек является социальным существом, то самосознание - это саморефлексия, "петля обратной связи самоконтроля" в интерфейсе с окружением и самим собой, как частью этого окружения.
Изменено: Sagittarius - 04.08.2014 18:47:38
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Давайте конструктивнее рассмотрим
Давайте конструктивно.
Цитата
Sagittarius пишет:
Мы уже с Вами выяснили, что отражение - вполне нормальный термин. Мне больше нравится проекция. Не столько геометрическая, сколько смысловая. Проекция состояния окружающего пространства с его содержимым на пространство логического моделирования и памяти существа. Поскольку человек является социальным существом, то самосознание - это саморефлексия, "петля обратной связи самоконтроля" в интерфейсе с окружением и самим собой, как частью этого окружения.
Да как хотите, хоть черта богом назовите, только дайте понятиям хоть намек на определение, слышали такое выражение: "свою голову другому не пришьешь"? У вас крайне сложно понять что такое смысловая проекция и пространство логического моделирования, есть такой термин ПЛМ и по смыслу близко - программируемая логическая матрица - это вы о ней? И как понимать вашу смысловую проекцию, если смысл проецируется на ПЛМ (в вашем смысле - пространство) то где находится сам смысл? Получается где-то во вне? У меня просто каша получается, я решительно не понимаю столь вольных пассажей и имею объективное недоверие к тем, кто делает вид что понимает.
Изменено: Вольт Ампер и иже с ним - 04.08.2014 21:11:25
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Главная проблема не в этом, главная проблема в том что до сих пор задача которую требуется решить даже не поставлена, не сформулирована.
Это факт. Это очень важно понимать.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
На этот вопрос не возможно дать ответа пока не будет четко сформулировано что такое сознание и что такое разум, до получения этих определений невозможно обозначить критерии поиска того и другого.
Сложность просто колоссальная. Но даже то, что вы описали - это лишь вершина айсберга.
Там главный ужас заключается в том, что давая определения, биологи констатируют, что выходят за рамки естествознания. Я лет 6 читаю литературу по этому поводу. А смысл в том, что определения нужны. Иначе нет феномена. Нам нечего определять - такое тоже может быть, согласитесь. Но феномен есть.
А определить его естественнонаучными методами невозможно.
Не просто так, что - мы вот не знаем, но завтра узнаем. Невозможно принципиально.
И ни какой мистики. Они все равно пытаются определить. Ужас в том, что на каждое определение находятся контраргументы. Их признают, и снова по кругу. Это не естествознание, понимаете?
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Потому основная и по сути единственная задача на сегодня - это дать понятиям определение, то есть определить объект изучения, уверен как только это будет сделано дело резко пойдет на лад.
Ага)) щас.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Я так думаю (это чистая отсебятина, прошу сильно не бить)
А может и нет феномена? Да и всё?
Ну, что мы пытаемся определить?
Мы можем посчитать до миллиграммов, до самых самых незначительных зарядов всю электрохимическую деятельность мозга. Допустим, а это так и есть, что нейронауки будут развиваться в том же темпе, что и сейчас ещё лет 100.
Мы вообще все знать будем о мозге.
Но мы то пытаемся понять не физиологию, а нечто другое. Что мы пытаемся понять и определить? Вот что?
Рефлексия - это кошмарное понятие. Но это факт. Почему это факт? Потому что мы рефлексируем.
А кто сказал, что мы рефлексируем? Мы сказали. А почему мы пришли к такому выводу? А мы сравниваем свое поведение с поведением других животных.
Логично? Логично.
А что? животные не рефликсируют?
Нет.
Откуда такая уверенность?
Животные не болеют шизофренией.
А откуда вы знаете?

Друзья, как вы думаете, что это сейчас было - моя писанина - это что?
Это разговор биологов, описанный мной, я лично присутствовал)))
Отсебятиной я это назвал, потому что передаю от себя, так, как я воспринял этот диалог.
Так это еще мелочи)) там про шизофрению - весьма хорошие статьи. Я научный английский, ну со скрипом читаю.
Простой английский без словаря запросто. Но здесь корпел, корпел.
Потом пытался помочь)) смехота
Уйдите, не мешайте.
Да, может вот такая идея?
Вот вам статья 30 летней давности - не мешайте)) не лезьте сюда, вы мешаете.

Там такая бойня - передний край.
Это жесть.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Техрук пишет:
Например? Если, кто то, что то обозначил, то не значит, что создан новый смысл.
Для нас - значит. Все знают, что огонь - горячий, но кажный норовит убедиться в этом лично. Опять же смотри "грабли".
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
1*)  Как ни странно, вы ничего не сказали об осознании и не раскрыли осмысление.

А личная знАчимость нового сигнала/события в качестве основы "осмысления" вас не устраивает? Личная оценка "хорошо-плохо", например? Это и есть элементарный смысл. Не согласны?
Цитата

А куда оно делось, творчество-то? Природа (особенно живая) постоянно творит, поглядеть хотя бы на рифы коралловые или там на полянку какую живописную, в неживой природе тоже сколько угодно, от природных ландшафтов до живописного расположения рукавов галактик или пространственных структур органических молекул - чем не творчество?
Дык я-то согласен, но у вас было  "невозможно получить того чего в принципе нет". Оказывается, можно. И механизм наличествует - дарвиновская эволюция. В том числе и нейродарвинизм (Эдельман).

Цитата

Вовсе нет, проблема самая что ни на есть научная и откуда вы взяли что в механизме сознания быть не может? Это ваша собственная мысль и смею вас уверить неправильная. Чем мозг не механизм?
Это не моя мысль :)
Попробуйте где-нибудь научно заявить, что обнаружили в механизме сознание. Уверен, что на вашей научной репутации смело можно будет поставить жирный крест :)
Я-то с вами согласен - моСк есть механизм и сознание в ём таки есть :)
Изменено: Техник - 05.08.2014 07:30:23
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
M.Reynolds пишет:
Это не естествознание, понимаете?
Во-во, и я о том же.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Давайте разграничим, я только за, вот только каким образом в контексте данного вопроса?
Ну, например, природа - структура, механизм, а человек - смысл. Общество пока оставим за скобками.
Понятно, что между структурой, механизмом и смыслом есть связь, вопрос как раз - какая именно.

Например, автомат Калашникова есть механизм преобразования стека в очередь, аналогично моСк есть механизм преобразования информации в смысл.
:)
Изменено: Техник - 05.08.2014 08:29:17
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
M.Reynolds пишет:
Сложность просто колоссальная. Но даже то, что вы описали - это лишь вершина айсберга.
Там главный ужас заключается в том, что давая определения, биологи констатируют, что выходят за рамки естествознания. Я лет 6 читаю литературу по этому поводу. А смысл в том, что определения нужны. Иначе нет феномена. Нам нечего определять - такое тоже может быть, согласитесь. Но феномен есть.
А определить его естественнонаучными методами невозможно.
Не просто так, что - мы вот не знаем, но завтра узнаем. Невозможно принципиально.
И ни какой мистики. Они все равно пытаются определить. Ужас в том, что на каждое определение находятся контраргументы. Их признают, и снова по кругу. Это не естествознание, понимаете?
Примерно такая же петрушка происходит с определением таких понятий как: время, масса и гравитация - требуется глубокое изучение феномена и его изучают, в последнее время особенно усиленно, но пока что попытки дать определение находятся в философском поле, а там всегда все туманно, потому и успеха нет. А сточки зрения научного знания пока что идет попытка обозначить свойства, характеристики и построить модели сознания - это на некотором приближении можно сейчас сделать, но общей картины пока не получается собрать, сколько лет люди эбонитовые палочки натирали пока не определили что же это за сила такая у неё появляется в процессе. Лично я в этом вопросе полон оптимизма, определения таки будут даны, но тут можно соглашаться, а можно не соглашаться, поживем - увидим, если доживем.

M.Reynolds, приведенный вами разговор биологов кажется мне довольно странным, возможно я тоже скажу чушь, но развитые животные такие как высшие приматы, киты, слоны - способны к осознанным действиям. Вот к примеру ставился такой эксперимент (тут оговорюсь: "за что купил за то и продаю" - рассказывал препод по философии в институте): мартышку сажали в вольер в котором на столбе висела гроздь бананов и был закреплен шланг, как только мартышка лезла на столб её сбивали сильной струей воды, после нескольких попыток мартышка потеряла всякий интерес к этим бананам, даже не смотрела в их сторону. Тут к ней подсадили вторую мартышку, которая увидев бананы на столбе решила их достать, но первая мартышка зная что за этим последует оттащила её от столба, несколько раз вторая мартышка пыталась взобраться на столб, но всякий раз первая её спасала и в итоге они обе перестали подходить к этому злосчастному столбу. Подсадили третью, история повторилась, только теперь первая и вторая вместе оттаскивали третью от столба, а потом и вовсе, первую обезьяну (которая единственная знала причину почему на этот столб лезть нельзя) убрали из вольера, а к двум оставшимся подсадили четвертую и снова история повторилась 2-ая и 3-тья мартышки оттаскивали 4-ую от столба, даже не зная настоящей причины.
Да и вообще как без самоосознания те же шимпанзе могут строить сложные социальные структуры? Вот еще один эксперимент (тоже от препода по философии): из общей кучи шимпанзе выбрали омегу и посадили отдельно от всех, дали ей автомат из которого, при наборе определенной последовательности цифр, выпадал банан. Научили омегу им пользоваться и отправили к остальным. Далее картина маслом: омега достает из автомата банан, к ней подлетают беты - бьют, отбирают банан, относят альфе. Омега достает еще банан, ситуация повторяется в точности. Каждый новый банан - новое огорчение для омеги. Когда же таким автоматом научили пользоваться альфу - все обезьяны в вольере сами научились пользоваться автоматом.
Цитата
Техник пишет:
А личная знАчимость нового сигнала/события в качестве основы "осмысления" вас не устраивает? Личная оценка "хорошо-плохо", например? Это и есть элементарный смысл. Не согласны?
Со смыслом согласен, но понятия "хорошо/плохо" - элементарными не назовешь, элементарными можно назвать желания: хочу есть, хочу спать... ну ладно - это лирика, по сути вы просто сказали: "ладно, пусть вначале что-то там тупо формируется, а потом формируется осознание, которое непонятно как формируется" - потому я и говорю что вы своим постом ничего не раскрыли. Все таки конкретика какая-то должна быть, какую собственно мысль вы хотели донести? Надеюсь мы таки друг друга поймем.
Цитата
Техник пишет:
Дык я-то согласен, но у вас было "невозможно получить того чего в принципе нет". Оказывается, можно. И механизм наличествует - дарвиновская эволюция. В том числе и нейродарвинизм (Эдельман).
Так потому я и сказал "в принципе" то есть принципиально невозможно, например, принципиально невозможно создать вечный двигатель, принципиально невозможно создать аналог органической химии на основе калия или, скажем, фтора, много чего есть что принципиально невозможно.
Цитата
Техник пишет:
Это не моя мысль
Попробуйте где-нибудь научно заявить, что обнаружили в механизме сознание. Уверен, что на вашей научной репутации смело можно будет поставить жирный крест
Я-то с вами согласен - моСк есть механизм и сознание в ём таки есть
Хорошо что мы с вами согласны. Конечно такое заявление не только поставит вопрос о профпригодности ученого, но и вообще о вменяемости человека в целом. Но ведь я и близко таких заявлений не делал, я сказал что механизм может обладать сознанием, но вовсе не обязан, простой рычаг или блок - механизм, но конечно же сознанием не обладает, мозг - механизм, в этом мы согласны, может обладать сознанием, но тоже не обязан. А, к примеру, компьютерная система сознанием не обладает, но ученые бьются над решением задач по созданию искусственного интеллекта и считают что решения у задач есть, надо полагать небезосновательно.
Цитата
Техник пишет:
Ну, например, природа - структура, механизм, а человек - смысл. Общество пока оставим за скобками.
Понятно, что между структурой, механизмом и смыслом есть связь, вопрос как раз - какая именно.

Например, автомат Калашникова есть механизм преобразования стека в очередь, аналогично моСк есть механизм преобразования информации в смысл.
Тогда уж природа - структура, человек - смысл, а механизм и есть взаимосвязь между структурой и смыслом. Осталось всего ничего, понять что такое смысл.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Страницы: Пред. 1 ... 155 156 157 158 159 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее