Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 33 След.
RSS
Гравитация
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Павел Чижов пишет: Как интерпретировать, что у тела с нулевым импульсом, из-за кривизны пространства, он начинает расти в определенном направлении точки "С"?..
Кривизна нарушает прямой угол между осью T и 3D в направлении к С, это приводит к росту импульса.
Что это за прямой угол между осью "Т" и 3д? Ось "Т", надеюсь - не время? Есть ли более доходчивая аналогия, скажем с "Т" и "2д". И вообще, вы бы как нибудь поподробнее. Не торопитесь с ответом. Исходите из того, что ваш собеседник, вас не понимает.
Цитата
Olginoz пишет:
Геодезическая линия - это кратчайший путь между двумя точками. Под кривизной понимается расхождение геодезических линий для двух свободно падающих тел.
Здесь тоже - поподробней...

Давайте, я расскажу своё понимание процесса тяготения в 4д пространстве.
Здесь все очень просто, как в сказке...

Начальные условия: объекты в 3х мерном пространстве не имеющие начального импульса.

Геодезическая линия - это прямая линия траектории движения 3д объекта в "четвертом" измерении. Все геодезические линии 3д объектов, не имеющих массы, параллельны. Масса "искривляет" геодезические линии 3д объектов (сводит их в точку), что приводит к кажущейся силе гравитации (в 3х мерном измерении объекты начинают сближаться).

От сюда мы видим, что от скорости движения 3д объектов в "четвертом" измерении зависит гравитационная постоянная - "G".
Дополнение:
Изменено: Павел - 11.11.2011 19:15:40
Цитата
Павел Чижов пишет:
Что это за прямой угол между осью "Т" и 3д? Ось "Т", надеюсь - не время? Есть ли более доходчивая аналогия, скажем с "Т" и "2д". И вообще, вы бы как нибудь поподробнее. Не торопитесь с ответом. Исходите из того, что ваш собеседник, вас не понимает.
Напрасно надеетесь,  :)    
T - это время.   3D - это наше трехмерное пространство. Прямой угол между T и 3D - это и есть прямой угол. Так же как и прямой угол между плоскостью и ортогональной к ней прямой. Только теперь вместо плоскости 2D, пространство 3D. На языке геометрии, это значит, T ортогонально любой прямой из 3D.

(Как же вы управлялись с трехмерным тором в 4-х измерениях?)

Цитата
Павел Чижов пишет:
Геодезическая линия - это прямая линия траектории движения 3д объекта в "четвертом" измерении.
Нет. Геодезическая линия - это кратчайшее расстояние между двумя точками. В 4D точки можно поставить как угодно, так что линия может соединять 2 точки с разными координатами как в 3D, так и в "четвертом" измерении.  А линия траектории движения 3D объекта в четырех измерениях называется его мировой линией.

Цитата
Павел Чижов пишет: Все геодезические линии 3д объектов, не имеющих массы, параллельны.
Нет.

Цитата
Павел Чижов пишет:
Масса "искривляет" геодезические линии 3д объектов (сводит их в точку), что приводит к кажущейся силе гравитации (в 3х мерном измерении объекты начинают сближаться).
Масса действительно искажает метрику окружающего пространства, так что в 3-х мерном измерении объекты сближаются, но говорить о геодезических линиях, что они всегда сводятся в точку, не корректно.

Цитата
Павел Чижов пишет:
От сюда мы видим, что от скорости движения 3д объектов в "четвертом" измерении зависит гравитационная постоянная - "G".
Не правильно. Гравитационная постоянная G, потому и называется "постоянная", что она ни от чего не зависит.
Ускорение объектов, падающих на центр гравитации, зависит от массы притягивающего центра.
Изменено: Olginoz - 12.11.2011 17:15:03
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Что говорит об этом Вики.

Цитата
Кривизна пространства-времени

Расхождение (девиация) геодезических линий вблизи массивного тела

Если запустить из двух близких точек два тела параллельно друг другу, то в гравитационном поле они постепенно начнут либо сближаться, либо удаляться друг от друга. Этот эффект называется девиацией геодезических линий. Аналогичный эффект можно наблюдать непосредственно, если запустить два шарика параллельно друг другу по резиновой мембране, на которую в центр положен массивный предмет. Шарики разойдутся: тот, который был ближе к предмету, продавливающему мембрану, будет стремиться к центру сильнее, чем более удалённый шарик. Это расхождение (девиация) обусловлено кривизной мембраны.

Аналогично, в пространстве-времени девиация геодезических линий (расхождение траекторий тел) связана с его кривизной. Кривизна пространства-времени однозначно определяется его метрикой — метрическим тензором. Различие между общей теорией относительности и альтернативными теориями гравитации определяется в большинстве случаев именно способом связи между материей (телами и полями негравитационной природы, создающими гравитационное поле) и метрическими свойствами пространства-времени[4].



Гравитационное линзирование света от галактики, видимой с ребра, при прохождении света вблизи черной дыры.
Изменено: Olginoz - 13.11.2011 05:51:13
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
T - это время. 3D - это наше трехмерное пространство. Прямой угол между T и 3D - это и есть прямой угол. Так же как и прямой угол между плоскостью и ортогональной к ней прямой. Только теперь вместо плоскости 2D, пространство 3D. На языке геометрии, это значит, T ортогонально любой прямой из 3D.

(Как же вы управлялись с трехмерным тором в 4-х измерениях?)
Вы бы представили свое понимание полностью, а не кусочками. А то у меня нет никакого представления, о чем говорим. Мне постоянно приходится делать предположения...
******
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Павел Чижов пишет: Геодезическая линия - это прямая линия траектории движения 3д объекта в "четвертом" измерении
Нет. Геодезическая линия - это кратчайшее расстояние между двумя точками. В 4D точки можно поставить как угодно, так что линия может соединять 2 точки с разными координатами как в 3D, так и в "четвертом" измерении. А линия траектории движения 3D объекта в четырех измерениях называется его мировой линией
Что ж, «обозвал" я,  не совсем правильно... Но и у вас не вполне правильное, а вернее, не совсем полное определение.
Геодезическая линия - это кратчайшее расстояние между двумя точками на плоскости. Когда мы говорим об искривлении пространства, это стоит брать во внимание. Избитый аналог искривления пространства - это ГЛОБУС. Кратчайшее расстояние между полюсами - через центр, а геодезическая - по меридиану.
Именно из этого примера и "растут ноги" об искривлении пространства. Лет 8 назад читал по этому поводу, не плохую  книженку. Как мне помнится, там примерно так объяснялся эффект тяготения:

"Возьмем глобус, аналог искривленного двухмерного пространства в третьем измерении. Двухмерные жители глобуса пользуются евклидовой геометрией, и свой шарообразный мир воспринимают, как плоскость. Теперь представим, что два "двухмерика" находящихся на экваторе полетели, от экватора к полюсу, параллельно друг другу (по меридианам). Двигаясь по меридианам (перпендикулярно экватора), и замеряя расстояние между собой, «двухмерики» обнаружат, что расстояние между ними уменьшается, то есть, они начинают сближаться, словно между ними есть некая сила, которую можно назвать гравитацией».

Из этого делаем модель гравитации (за одно - подправим понятия из предыдущей модели и напомним еще раз, что объекты в 3Д пространстве – неподвижны, не имеют начального импульса):
И так:
Линия экватора будет для нас 3Д пространством. Кратчайшая линия, соединяющая два объекта по экватору – геодезическая. Меридиан – траектория движения 3Д объекта в 4м измерении – мировая линия.
Отсюда видно, что искривление пространства существует только в четвертом измерении, а в  3Д пространстве – лишь эффекты этого «искривления», которые вполне можно объяснить другими причинами.
Изменено: Павел - 14.11.2011 11:22:03
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Павел Чижов пишет: Все геодезические линии 3д объектов, не имеющих массы, параллельны.

Нет.
Ну, вы же понимаете, что в виду я имел - траектории движения тел в 4м измерении или мировые линии. Они то - параллельны...
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Павел Чижов пишет: Масса "искривляет" геодезические линии 3д объектов (сводит их в точку), что приводит к кажущейся силе гравитации (в 3х мерном измерении объекты начинают сближаться).

Масса действительно искажает метрику окружающего пространства, так что в 3-х мерном измерении объекты сближаются, но говорить о геодезических линиях, что они всегда сводятся в точку, не корректно.
Причина та же... :) ( см выше).
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Павел Чижов пишет: От сюда мы видим, что от скорости движения 3д объектов в "четвертом" измерении зависит гравитационная постоянная - "G".

Не правильно. Гравитационная постоянная G, потому и называется "постоянная", что она ни от чего не зависит. Ускорение объектов, падающих на центр гравитации, зависит от массы притягивающего центра.

Здесь не согласен. Во - первых, мы обсуждаем мою модель понимания, раз своей вы пока не представили. В моей модели 3Д пространство движется (падает) в четвертом измерении. Четвертое измерение - это не время... Это "измерение", и движение в нем обусловлено скоростью, которое как раз и зависит от времени. Чем больше скорость движения 3Д пространства, тем быстрей будет происходить сближение объектов, и тем самым будет регистрироваться большая сила тяготения.

То есть: "G" гравитационная постоянная - характеристика скорости движения в 4м измерении.
Можно сказать, что она обусловлена в момент рождения Вселенной, и всегда постоянна, но можно предположить и то, что разные части или "куски"  Вселенной движутся в 4м измерении с разной скоростью (объяснение ускоренного расширения Вселенной), и даже с ОБРАТНОЙ... Здесь уже начинается антигравитация ....

Фантастика? Но ничем не фантастичней искривления пространства в 4м измерении.
Изменено: Павел - 14.11.2011 11:57:19
Цитата
Olginoz пишет:
Что говорит об этом Вики.

Цитата
Кривизна пространства-времени

Расхождение (девиация) геодезических линий вблизи массивного тела

Если запустить из двух близких точек два тела параллельно друг другу, то в гравитационном поле они постепенно начнут либо сближаться, либо удаляться друг от друга. Этот эффект называется девиацией геодезических линий. Аналогичный эффект можно наблюдать непосредственно, если запустить два шарика параллельно друг другу по резиновой мембране, на которую в центр положен массивный предмет. Шарики разойдутся: тот, который был ближе к предмету, продавливающему мембрану, будет стремиться к центру сильнее, чем более удалённый шарик. Это расхождение (девиация) обусловлено кривизной мембраны.

Аналогично, в пространстве-времени девиация геодезических линий (расхождение траекторий тел) связана с его кривизной. Кривизна пространства-времени однозначно определяется его метрикой — метрическим тензором. Различие между общей теорией относительности и альтернативными теориями гравитации определяется в большинстве случаев именно способом связи между материей (телами и полями негравитационной природы, создающими гравитационное поле) и метрическими свойствами
Пример с резиновой мембраной одна из самых ярких аналогий.  Но если начать разбираться, то не кривизна мембраны, а именно та же сила гравитации влияет на изменение траектории движения шарика. Если же мы будем делать этот эксперимент вне силы гравитации, нам придется ускорить лабораторию, что бы заменить гравитационную силу, на силу инерции.

То есть: девиация  - это наложение движения объекта в 3Д пространстве, на эффект  гравитации, и ни каким образом не доказывает наличия кривизны пространства.   Трудно предполагать,  что два тела, на которые действует  разная сила (как по величине, так и по направлению) будут иметь одну траекторию... естественно, что они будут расходиться.

Цитата
Olginoz пишет:
Гравитационное линзирование света от галактики, видимой с ребра, при прохождении света вблизи черной дыры.
Если вы этот рисунок приводите, как доказательство искривления пространства, то покажите, что же в нем такого, чего бы без "кривизны" не могло быть...
Цитата
Павел Чижов пишет:
Пример с резиновой мембраной одна из самых ярких аналогий. Но если начать разбираться, то
Станут ясны недостатки этой, как и всякой другой, аналогии.
Цитата
Павел Чижов пишет:
ни каким образом не доказывает наличия кривизны пространства
Доказывать наличие кривизны в ОТО и не нужно. По определению, силовое взаимодействие заменяется (описывается посредством) геометрией. Т.е. геометрия является способом описания. И кривизна есть просто по той причине, что есть силовое взаимодействие, которое эта геометрия описывает.

Спорить же в отношении того, "есть ли геометрия на самом деле" - к Господу Богу.
Цитата
Павел Чижов пишет:
что же в нем такого, чего бы без "кривизны" не могло быть
Оставаясь в рамках плоской ньютоновой картины, невозможно описать большое количество эффектов. Начиная с вопроса о вращении Меркурия вокруг Солнца и действия гравитации на свет, и заканчивая увлечением инерциальных систем отсчета массивными телами. Естественно, это лишь означает, что гравитация является более сложным явлением, чем способен описать закон тяготения Ньютона. Так что геометрическое описание ОТО просто оказывается в состоянии охватить значительно более широкий ряд природных явлений. И в этом состоит основное достижение теории. В отношении же того, является ли геометрия лишь удачным приемом, или же действительно отражает нечто, реально существующее - это вопрос для обсуждения с Господом Богом. Т.е. вопрос безо всякого смысла.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Моя цель в данной теме: понять, на сколько это возможно для меня, модель гравитации в ОТО, сравнить свое представление с представлениями других.
Ольгиноз, пока своей версии не представила, но я надеюсь. Буду рад вашей версии, для начала на пальцах, в смысле: без особой математики.

Смысл ваших постов я понял так:
"Говоря об "искривлении пространства", не имеется ввиду, как доказанное,  реальное искривление, а только как предположение, удобное для точного описания реального гравитационного взаимодействия."

Теперь о моей модели, как моего понимания:
Она близка к модели, принятой в науке.
Есть правильные моменты.
Сойдет для обывателя, но для собственного развития модели во что то конструктивное - изначально не верна.
В корне не верна.

И вообще, какая то наглядность модели вообще возможна, то есть, математик или физик что то представляет за формулами...
Цитата
Павел Чижов пишет:
"Говоря об "искривлении пространства", не имеется ввиду, как доказанное, реальное искривление
Поймите, Павел, физика - это не математика. Здесь не бывает "доказанных" теорем. В рамках ОТО действие гравитации рассматривается как геометрия. И эта концепция реально доказательно работает. Найдено множество экспериментальных подтверждений тем эффектам, которые были предсказаны в рамках ОТО. Таким образом, модельное представление оказалось адекватным существующим явлениям, дав возможность найти неизвестные ранее явления. Это оказался удивительно большой шаг в познании мира - вот почему за последние 100 лет не появилось ничего лучше.

Что же касается того, есть ли это искривление "на самом деле", то подобный вопрос лишен всякого смысла. Да, все вокруг нас ведет себя именно так, как если бы это искривление было "на самом деле" - есть линзирование, есть "кривое" движение света и т.д. Но говорить, что оно есть "на самом деле" - это значит смеяться над Господом Богом и слабо представлять себе суть науки. Да, эффекты искривления, предсказываемые в рамках ОТО, реально наблюдаются. Но это не означает, что другая модель и другие представления не могут приводить к подобному же результату.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 33 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Гравитация