Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Костя пишет:
я совсем потерялся
Костя, Вы тут на соседней ветке просили не обижаться.
Я и не обижаюсь.
У меня к Вам совершенно аналогичная просьба.
Не судите опрометчиво.

Костя, я попробую Вам коротенький  ликбез сначала, поэтому Вы уж напрягитесь и прочитайте.
Начнём с того, что Вы, как и все люди с точки зрения генетики сообщество клонов. Все клетки Вашего организма ( есть исключения) содержат один и тот же набор хромосом, а сперматозоиды половинный. Но в отличие от растений , у которых можно отломить часть и вырастить полноценный новый организм генетически повторяющий исходный, вырастить Костю из Костиного пальца невозможно, даже более того это невозможно и их сперматозоида. Опыт по клонированию овечки Долли в этом и заключался, что ДНК соматической клетки поместили в зиготу и вырастили клон .
Развились Вы из единственной и весьма специальной клетки.
Есть очень важное свойство живого. Все клетки нашего организма, за некоторым исключением содержат всю ДНК, но развиваться в следующий организм могут только половые. Остальные клетки живут в другом цикле. Клетка у которой много возможностей=стволовая клетка=клетка специальной ткани.
Опущу ньюансы иначе можно потонуть в деталях.
Главное поймите и экспериментов, которые это подтвердили было достаточно. Как только клетка при развитии эмбриона заняла особое положение, где находятся зачатки скелета, ДНК ответственная за строение и работу костных клеток активизируется, а остальная ДНК молчит. Точный механизм нам ещё изучать и изучать. Но мутации происходят только в половых клетках или возникают ошибки при слиянии сперматозоида и  яйцеклетки, если такая мутация не нарушает программу формирования организма, она передастся в половые клетки. Если же мутация произойдёт в клетке, которая достигла дифференциации, стала тканевой клеткой получится соматическая мутация или возникнет раковый процесс. Уродства про которые Вы никак не желаете понять происходят, когда часть зародышевых клеток гибнет или сливаются два зародыша (сиамские близнецы и все варианты двухголовостей)...А вот есть мутация...безвредная, которая приводит к тому, что вырастают шесть пальцев на руке, где расположен ген включающий эту программу уже известно, но как он это делает...пока нет.
Тем не менее...если сравнить топографически...расположение эмбриональных клеток в зародыше человека и к примеру свиньи...сходство на ранних стадиях будет большое. Совсем недавно пранализировали расположение нейронов в коре мышей и коре человека...Топографически функциональные зоны совпадают. И эмбриологи не сомневаются, что топографическое расположение клеток в зародыше имеет важное значение. Так что не нужно утрировать высказывания старых биологов, что зародыш проходит все стадии развития. Процесс идёт аналогично, потому что есть этапы общие и для свиньи,и для человека.
Так, что ДНК это программа развития от зиготы до новорожденного и раздачи техзаданий для специализированных клеток, из которых только половые клетки имеют программу воспроизводить полный набор генетической информации с программой включения роста нового организма.
Это процесс намного более сложный...сверхсложный, гораздо сложнее любого технологического процесса,изобретённого человеком и уж конечно намного сложнее любого бизнес-проекта. Но принципы Вы можете уловить
Бизнес открыли двое яйцеклетка и сперматозоид и обменялись техзаданиями. Вот при этом обмене и возникли отклонения от исходных= мутации,а также определилось, чьё техзадание будет выполнятся, а чьё просто отправится в копии для потомства. Затем бизнес начинает расти и формировать отделы, в каждом отделе есть копия всего техзадания, но используется только собственное, на каком-то этапе ещё возможны обмены между отделами, но дальше уже нет. уберите клетки и бизнес родится безрукий, без этого отдела. Почти в каждом отделе есть программа самовоспроизводства. Всё...приблизительно так мы устроены. Что тут непонятного? И богу тут делать нечего.


Теперь вернёмся к бабочкам.
Не нужно ждать миллионы лет. Есть островные насекомые, есть данные геологов о приблизительном времени, когда острова отделились от материка. На островах слишком сильный ветер, поэтому от исходного вида образовалось несколько подвидов. Очень крупные с сильными крыльями и очень мелкие,утратившие крылья и способность летать. Материковые виды возможно тоже как-то менялись, но если определять виды, как это делают биологи,по внешнему виду и скрещиваемости, то оказалось, что три группы абсолютно различающиеся по внешнему виду. "Нормальные", гигантские и бескрылые карлики тем не менее гиганты и карлики между собой скрещиватся не могут, но прекрасно скрещиваются с материковым видом,давая потомство промежуточного размера от гигантов, но бескрылое от бескрылых. Для биологов это было парадоксом, но при переходе на генетическое картирование видов всё просто. Мутации на острове оказались такими, что скрещивание между крупными и  бескрылыми невозможно, но недостаточно большими, чтобы не было возможно то же с материковым видом. Вот Вам иллюстрация механизмов эволюции. Учтите, что за те периоды времени о которых идёт речь популяции изолировались, затем смешивались и так много раз. Почему Вам потребовались новые доказательства эволюции. Вам Австралии мало?
Вероника, спасибо за лекбез.
хотя, не смейтесь, в целом и я так представляю, не возразить не добавить к вашему не имею.
как у нас говорится "не надо меня агитировать за советскую власть" :)
но вопрос-то не в это уперся :(

Во-первых, я выяснил (сам для себя, есно) -  у науки пока нет четкого понимания самой сути всей этой эволюционной вещи, нет главного - привязки к существующей реальности (той самой проверки на Поппера), на руках лишь верифицирующие факты, но для начала любого серьезного разговора этого явно недостаточно. Посему вести его можно лишь в полушутливой форме, в рамках научно-фантастических, когда обе стороны явно указывают - "мы лишь допускаем, но не утверждаем", и за приятным разговором лишь убивают время не пытаясь друг друга переубедить.

Во-вторых, (уже касается случая верифицируемости) ваш пример с островными бабочками - так кто же спорит, видоизменяются конечно. Так все ветки эволюции и росли. Но, главная мысль была в том, что сколько не видоизменяйся НОВОГО ОРГАНА у бабочки не вырастит, сколько не жди, хоть млр. лет. Проще говоря - собака разногласий порылась не в ПРОЦЕССЕ роста веток на эволюционном дереве, а в СОБЫТИИ ветвления когда из одной ветки появилось две новых (происхождение чела оставим в покое, это отдельная тема).
Понимаете о чем я? по процессу у вас все козыри на руках, а по развилке - НИ ОДНОГО. (напоминаю - это я про верифицируемость, и у вас нет ни одного подтверждения события "[тогда-то] [то-то] разделилось на [вот это] и [вот это]")

В-третьих, оно же главное. Два уважаемых дома не могут найти общий язык потому что разговаривают о совершенно разных вещах. Одни толкуют о ЧТО СДЕЛАНО (ну пусть богом), а другие держатся за КАК СДЕЛАНО (посредством чего, те самые гены). При этом вторые говорят "а ваше ЧТО нам и не надо, без него обошлось, КАКом все само получилось".
Разрешите я поясню свою мысль на примере: пусть я заболел, и меня вылечил хороший еврейский доктор (типа нашего ув.Сапиенса). Перед мной встал вопрос - кому сказать спасибо за то, что я из больного превратился в здорового? Допустим я тупой и вынужден просить вашего (от обоих сторон) совета в решении этого вопроса.
а) Сказать мне спасибо Сапиенсу за то что он прилежно осваивал мед.профессию?
б) ВУЗ в котором выучился Сапиенс? или школе которая подготовила его в этот ВУЗ?
в) СССР которая обеспечила Сапиенсу возможность выучиться?
г) Родителям Сапиенса за то, что они передали ему нужные гены и у него талант в медицине?
и т.д и т.п.
- вот все это и есть ваше КАК (впрочем, вы ныне настаиваете на том, что достаточно п. "а" и "г", другие пока от вас ускользают)

а Александрос видит всю эту картину в целом, и объединяет её в один объект - бог, потому что бог присутствовал во всех пунктах, достаточно поблагодарить бога, а уж он сам раздаст каждой сестре по сережке (ну, например, Сапиенса повысят до главврача, чисто случайно)

Что, далеко от наших бабочек и хоботков?
А на самом деле - нет. Это именно и есть та технология когда мысль изменяет ген, вот только вы привязываетесь к мысли у кого изменяется (т.е к "внутри"), а искомое находится "вне" объекта изменения (в данном случае я выздоровевший выступил в роли "бога" посредством своего "спасибо").

Точно такая же штука случается и в системе бабочка/цветок, ну не вырастет новый орган - хоботок у бабочки пока это не пройдет через божьи руки.
(кстати, я когда говорю бог - ни в коей мере не подразумеваю под этим некий разум или там сверхразум, для меня это просто обычная технология, но фундаментальная технология, без неё ничто и никуда)  

ух. отписался. Надеюсь хоть что то смог связное родить (хотя есть сомнения - жуть как не в форме я нынче  :cry: , так что если что извиняйте)

P.S Александрос, надеюсь я ничего не сказал крамольного в плане религии, а уж что бога не обидел так и не сомневаюсь, сами знаете, его обидеть невозможно в принципе.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Костя, копыто новый орган?
Я имею в виду лошадиное копыто, а не дьявольское.
Есть предки лошадей которые бегали на пальцах и современные лошади с копытом...Так вот копыто это сросшиеся пальцы с разросшимя ногтем. И есть цепочка ископаемых предков лошади, где два сросшихся пальца, известен ген, который этой мутацией управляет. Зачем Вам здесь бог. Это явно лишнее объяснение.
Вы опять ничего не поняли.
На столе есть губка.
Можно капнуть на неё водой.
Может пойти дождь и промочить всю поверхность стола и губку в том числе, после того как пригрело солнце, губка останется мокрой,Вы сможете сказать, как она намокла?
У Вас есть две версии.
1. Бог налил воды на губку
2. Шёл дождь намокло всё, но пол солнцем высохло всё, кроме губки.

Чем Вы можете подтвердить существование Бога? Ничем. кроме Вашей веры в логичность и целесообразность всего сущего, что связано исключительно со способом Вашего мышления.
Что касается второй версии. Есть много косвенных свидетельств. Наблюдались дожди. Наблюдалось солнце. Наблюдалось разное время высыхания стола и губок. На столе были разные предметы, поэтому кое-где он вообще не промок. Достаточно трудно описать каждую каплю, падавшую на стол, но этот и не нужно, чтобы понять, что для объяснения мокрости губки Бог не нужен.
Если он Вам ТАК необходим...разрешите ему сделать первый БУМ и запустить эту игрушку...с Большого Взрыва. И не заставляйте высшую сущность возиться с копытами. :D
Цитата
Вероника пишет:
Костя, копыто новый орган?
Это очень хороший вопрос. Для примера, конечно. Потому что он кривой.
Вопрос (по нормальному) не существует без обязательного приложения "у кого копыто?"
В каждом конкретно случае придется (кому хочется) разбираться, вполне возможно что у какой-нить свиньи копыто это новый орган, а у лошади - вовсе и не орган.
Заметьте как грамотно подошел к вопросу Александрос, он предоставил и ХОБОТОК и БАБОЧКУ как одно целое. Здесь хоть о чем-то да можно начинать говорить предметно.
(чел глубже смотрит - дальше видит, не грузит собеседника явно кривым вопросом)

Цитата
Вероника пишет:
Вы опять ничего не поняли.
Вероника, да все я понял. Это Вы не хотите понять, что ваша логика для меня, как и для подавляющей части нашей страны, не является логикой вообще (чисто по объективным причинам), поэтому согласится я с ней не могу. Но я уважаю её и признаю что ваша логика имеет право на жизнь (раз Вам так жить легче).
Ну не будем же мы ссорится из-за такого пустячка как логика ;)

Цитата
Вероника пишет:
Если он Вам ТАК необходим...разрешите ему сделать первый БУМ и запустить эту игрушку...с Большого Взрыва.
ндык я не понял, а откуда же еще-то? есно с БВ. А дальше практически всё, лентяй такой, нашими руками выстроил, лишь изредка вмешиваясь в ход процесса.
я тут уже говорил - его божья логика (вмешательства) это как ноты, чисто для настройки гармонии. Ну да ладно. Не будем о всей этой туманной материи, замнем для ясности.

Давайте придем к шуточному компромиссу: ветви на эволюционном дереве - голая эволюция, развилки на этих ветвях и корень дерева - дело рук божьих.
Согласны?

Кстати, все хочу спросить - вирус, это у нас откуда куда эволюция шла по вашей версии? из клетки "усохло" до вируса? или наоборот, вирус "разжирел" в клетку?
Заранее спасиб за ответ.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Вероника, 16.03.2012 00:03:29:
Цитата
Значит нужен орган, воспринимающий мысли...допустим какая-то зона мозга, затем нужен орган синтезирующий белок-медиатор и соответственно транспорт до репродуктивных органов...Вот такое можно придумать и объяснить, что пока не обнаружили...Вопрос...мысли индивидуальны, как физический процесс, кто и как расшифрует, куда именно встроить новые нуклеотиды, чтобы потомство "улучшилось"? Упираемся в необходимость присутствия интеллекта там, где его не существует. Упрямцы просто добавляют в эту картинку бога, завершая миф.
Мозг человека да и животных тоже - ещё далеко не изучен. В мозге не мало древних отделов: гипоталамус, таламус, гипофиз, эпифиз и др., и влияние мыслей человека на них, а через них и на половую функцию и гены в половых клетках ещё изучать и изучать. И что происходит, например, в организме мужчины, во всех отделах мозга и в половых железах в том числе во время "занятия любовью" - прилюдии, коитуса (энергетической накачки конденсатора - половых желёз), "производства" подвижных и целеустремлённых сперматозоидов с генетическим набором и оргазма (энерго-генетического разряда конденсатора) - есть тайна сия велика.
Но не будем здесь заниматься гаданием, а оставим разгадку этой тайны для будущих поколений. А то так мы все загадки природы разгадаем, а им тогда скучно жить будет и будут обижаться на нас :).

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Костя пишет:
Вероника пишет: Костя, копыто новый орган?

Это очень хороший вопрос. Для примера, конечно. Потому что он кривой. Вопрос (по нормальному) не существует без обязательного приложения "у кого копыто?"
Костя...второй фразой идёт копыто у лошади...
Если есть желание искривить можно всё, что угодно.
Ради бога верьте в своего Бога, раз уж он Вам ТАК нужен.
Развилки на ветвях зависят от расположения почек, корень вырос из семечка...
Не сдаюсь, но ведь и Вы упёрлись со своим мифом.
Вы о каких вирусах речь ведёте?
Представляете сколько их и насколько они разные. Современные вирусы не имеют никакого отношения к первым  вирусам от которых дело дошло до клетки. Это весьма быстро меняющиеся живые существа, не обладающие сознанием в том смысле в котором его продвигает в этом форуме  ув. Макрофаг=взаимодействие с внешней средой, способность анализировать, запоминать и адекватно реагировать.
Первые вирусы потребляли другие ресурсы, можно только предполагать или пытаться воспроизвести их в лабораторных условиях. Если достаточно долго анализировать ДНК, возможно получится "вычислить" формулу первого вируса. Современные вирусы человека уже специализированы на живые клетки человека, какна среду обитания. Так что могут быть клетками откинувшими лишнее.
Опровергнуть теорию эволюции нереально и наука постоянно уточняет и подправляет версию, но в волю творца...да.
Полагаю это психологическая особенность...вера в рациональность мира.
Цитата
Вася из Минска пишет:
... И что происходит, например, в организме мужчины, во всех отделах мозга и в половых железах в том числе во время "занятия любовью" - прилюдии, коитуса (энергетической накачки конденсатора - половых желёз), "производства" подвижных и целеустремлённых сперматозоидов с генетическим набором и оргазма (энерго-генетического разряда конденсатора) - есть тайна сия велика.
Вася...я читала в учебнике психологии, что мужчины склонны мифологизировать свою роль в коитусе...
Но впервые наблюдаю ...в полевых условиях ... :D
Хотя есть у меня подозрение, что основная Ваша цель...быть...как тут выразился ВП...альтом в биологии.
Цитата
Вероника пишет:
.второй фразой идёт копыто у лошади...
виноват. Просто тут думать надо было, лень, вот я видимо отписульку и сделал на подсознании.Простите негодяя.

Цитата
Вероника пишет:
Ради бога верьте в своего Бога, раз уж он Вам ТАК нужен.
это двухсторонняя вещь. Так же можно сказать "верьте в (знайте) эволюцию, раз уж Вам она ТАК нужна".
Но не по человечески это в любом варианте. Скажем так, не дотягивает до уровня разговора между людьми.
"Обе стороны разошлись удовлетворенные состоявшимся разговором, при этом одна сторона укрепила свою веру в бога, а другая сторона увеличила свои знания эволюции" - вот что-то бы типа этого.

Цитата
Вероника пишет:
Не сдаюсь, но ведь и Вы упёрлись со своим мифом.
Раз уж Меня, то вряд ли. Я даже книги библейские не читал, мифа не знаю вовсе.
Целостность объекта бог у меня появилась когда мне чел наглядно продемонстрировал, в железе, на действующем образце, где он попрятался от наших глаз, это объект вне мира, и вот тут я начал просекать фишку. А потом оглянулся кругом - ба! да в религии то об этом же, только написано криво (поэтому и не особо интересно читать их книги).
Так что, про меня верно сказать "упёрса в увиденное своими глазами" (да хоть замените "уперся в бред", не жалко). Ради объективности - всего пять челов нас было, все технари, все пересмотрели свое мировоззрение.
(есно - считайте сказкой, даже не буду касаться этой темы).

Цитата
Вероника пишет:
Вы о каких вирусах речь ведёте?
О наших современных конечно. Столь хорошо изученных уважаемой наукой.
Давайте я по другому вопрос задам - был ли зафиксирован хоть один случай когда эволюция развивалась не по пути усложнения организма, а по пути его упрощения, от более сложного к менее сложному.
(ну, то самое в моем предыдущем - клетка "усохла" до вируса).
В вашей компетенции ответ? или не по адресу вопрос?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Да, надеюсь любой объект мира способный создать себе подобное (плодится) мы с Вами одинаково считаем живым. По этой границе разделяем живое/неживое.
или будут возражения?

ДОП: и, конечно - все живое эволюционирует. Или возражаете?
Изменено: Костя - 16.03.2012 22:45:39
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов