Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 46 47 48 49 50 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
eLectric пишет:
Вопрос об одновременности рассматривался в теме "ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин". Можете сразу посмотреть в Вики или спросить у Ветра Перемен.
Кому вы больше доверяете?
Если речь идет о научном подходе, то причем тут вообще доверие (вера) кому бы то ни было? Доверять здесь можно лишь собственной соображалке. Почему бы не попытаться внимательно разобраться с первоисточником – А.Эйнштейн, "К электродинамике движущихся тел" (право же, никакой "зауми"), а потом выложить на форуме четко сформулированные вопросы, буде таковые возникнут - что в предлагаемом способе определения одновременности Вас не устраивает? Случается, что самые запутанные проблемы в корректной, непротиворечивой формулировке разрешаются сами собой.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Uridoz пишет:
Вы прекрасно поняли мой вопрос. Но вот в вашем ответе, думаю, кроется нестыковка. С одно стороны вы заявляете, что длительности двух несвязанных удаленных процессов ничего не связывает. А в следующем предложении говорите, что есть нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве.
Нет, я всё-таки не понял ваш вопрос: Если два процесса ничто не связывает, то что-же связывает их длительности?
Понимаете, если в условии задано: Ничто не связывает, то в ответе не может быть: Их связывает то-то и то-то.
Вообще говоря, связь между событиями может быть, а может и не быть. Если она есть, то в общем виде, т.е. абстрагируясь от конкретных сил тяготения, Кулона и прочих, она называется причинно-следственной связью. Я так и написал: "В реальности есть нечто, что называется причинно-следственная связь, которая абстрагируется от гравитационных, электрических и прочих сил."
Цитата
Uridoz пишет:
Пусть в некой области пространства сталкиваются шары А и Б, а в другой области пространства сталкиваются шары В и Г. Свет приносит сигнал об этих столкновениях в глаза и мозг наблюдателя. Если наблюдатель не фиксирует другой третий сигнал (может быть даже внутренний), который субъективно воспринимает как стоящий между сигналом от шаров А, Б и сигналом от шаров В,Г,то наблюдатель делает заключение, что столкновение шаров произошло одновременно. То есть устанавливаетсвязь между событиями. Но данная связь лишь результат логического заключения сознания, которая может быть выявлена за счет действительно существующих объектов сами шаров и квантов света. И никогда человек не наблюдает ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как- то относятся друг к другу.
ОК. Хороший кусок текста, который можно критиковать и уточнять. Поскольку критиковать можно многое, то начну по порядку - с последнего. О чём уже говорил не раз:
- Человек ощущает и запоминает события. Неважно как, это уже технические детали, важно, что ощущает и запоминает. Если в памяти есть событие А и при этом ощущается событие Б, то человек воспринимает отношение между событиями - А раньше Б. Это и есть "ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как-то относятся друг к другу".
И я не говорил о "каком-то" нечто. У меня было вполне определенно написано, что это причинно-следственная связь.
Цитата
Uridoz пишет:
Если человек перестал наблюдать, кто может наверняка сказать, что какой-то конкретный процесс не прекратился. Вот именно это я и говорю о чисто временном процессе, что его как такового вообще нет. А все остальные реальные процессы ведут себя, как им «вздумается» и только человек фиксирует, что они «идут». И соотносит их «идут» к математическому, абстрактному понятию время.
Вот только не будем повторять друг другу: "А я люблю господина ПЖ ещё больше!" Я говорил, что нет времени самого по себе и, что время никуда не течёт, вы говорили в этом-же смысле, так зачем повторять? А вот уверение: "реальные процессы ведут себя, как им «вздумается»" требуется разъяснить. Вот бывает, что человек идет или человек стоит и нет между этими состояниями-событиями определённой закономнрности. Действительно, как вздумается. Но, однако, сначала человек рождается и только потом умирает и никогда не бывает наоборот. Это уже не как вздумается, а определённый мировой порядок событий: рождение-смерть.
Если человек родился и умер в одном месте, это что - одно и то-же событие?
Цитата
Uridoz пишет:
Мы говорим о науке, которая, прежде всего, основана на наблюдениях, которые в свою очередь основаны на конкретных взаимодействиях реальных объектов.
А также о философии, которая и говорит, что наши наблюдения основаны на объективной реальности.
Цитата
Uridoz пишет:
В Википедии о необратимости времени ничего однозначного не нашел, как и о стреле времени.
Обратимыми (во времени) считаются процессы, все состояния которогых повторятся в обратном порядке, если в какой-то момент "импульс" движения в этом процессе заменить на противоположный. Например, мимо наблюдателя катится шар. Если в какой-то момент остановить шар и задать ему противоположный импульс, то шар повторит всю предыдущую траекторию, только в обратной последовательности.
В этом смысле кинетическое движение обратимо во времени.
Предположим, в банку с водой капнули чернила и они смешиваются. Если в какой-то момент остановить все молекулы и придать каждой из них обратный импульс, то чернила не отделятся от воды и не выпрыгнут из банки. Т.е. процесс перемешивания необратим.

Вы спрашивали про ось времени и я привёл конкретную ссылку на прошлой странице.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ось_времени
Нажмите мышкой на эту ссылку и откроется страница Вики "Ось времени"
Цитата
Uridoz пишет:
Реликтовое излучение существует вроде бы само по себе. Нопри БВ было то, что породило это излучение.
Ну, это как сказать. Я могу представить иллюзионистов, которые уверяют, что никто не видел света самого по себе, а только светлые или не очень светлые тела. И то же, мол, касается реликтового излучения. Кто его видел непосредственно - скажут иллюзионисты? Только некоторые субъективно интерпретируемые эффекты связанные с так называемыми "антеннами".
Цитата
Uridoz пишет:
Вы в самом начале говорили о трех источниках света А, Б, В. Раз они разные, то между ними есть пространственное расстояние.
Я повторю, что писал в  #432:
Цитата
eLectric писал в  #432:
Теперь об общем времени. Я уже это говорил и, кажется, не раз.
Представьте тело 1, с которым происходит ряд событий - А Б В...
И тело 2, причинно связанное с телом 1. Например, с каждым событием тела 1, на тело 2 передаётся световой сигнал.
Т.е. каждому светоиспускающему событию тела 1 - А1, Б1, В1... соответствует светоприёменое событие тела 2 - А2, Б2, В2...
Так вот интересная закономерность, (вовсе не очевидная, если считать, что общего времени нет) - порядок событий (отношения раньше/позже) А2, Б2, В2... тот-же самый, что и А1, Б1, В1...
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Gavial пишет:
Если речь идет о научном подходе, то причем тут вообще доверие (вера) кому бы то ни было?
К сожалению, а может и к счастью, обсуждение на нашем форуме нельзя считать научным подходом. Иногда в обсуждениях можно уловить фрагменты научного подхода и такие обсуждения заканчиваются в две фразы. Чуть чаще обсуждение сводится к разъяснениям понятий, а ещё чаще никто не понимает о чем говорит.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
И как? Я предлагал вам один способ, но он оказался невозможным. А вы можете предложить что-нибудь конкретное?
Если у вас не найдётся способа однозначно определять одновременность, то, значит, и нету этой одновременности
А чем плохо время вселенной, которое "от рождества" её самой? Имеется корреляция между возрастом и радиусом, что и позволяет говорить об одновременности событий и процессов в разных точках вселенной. Или неодновременности, когда мы говорим, что "то, что мы видим было в прошлом" и с учётом того, что свет имеет скорость (расстояние за время), информация о событиях запаздывает. То есть, события произошли некоторое время тому назад и неодновременны с моментом их наблюдения.
Кстати, вот интересный взгляд на космологию:
Цитата
Разница между ОТО и ТГВ заключается в самом подходе к вопросу что такое пространство и время. В ТГВ пространство материально, то есть является физическим объектом обладающим энергией (гамильтонианом). Этот физический объект совершает эволюцию во времени согласно гамильтоновым уравнениям динамики.
Пространство - самый большой физический объект в Мире.
Теория глобального времени
Динамика пространства в глобальном времени (ТГВ)
Или поиск по тегу "Теория глобального времени".
В любом случае достойно анализа...
(скажу честно... я вообще "любитель" фрактальной теории (вложенности материи)... ну и что? очень гуманная теория...  :D)
Изменено: Sagittarius - 26.04.2011 11:50:06
Не стой под стрелой...
На пост # 472:
Цитата

eLectric  писал:
Нет, я всё-таки не понял ваш вопрос: Если два процесса ничто не связывает, то что-же связывает их длительности?
Каюсь. Небрежность и невнимательность не самые лучшие мои качества. Это касается и данного вопроса, так и поста #432.
Постараюсь более тщательно переформулировать вопрос.
Если два процесса ничто не связывает из известных нам вещества, силовых полей и трехмерного пространства (в разных местах), считаете ли вы что есть что-то, что связывает длительности этих процессов, кроме наблюдателя (его сознания), например свойство пространства, называемое четвертым измерением?

Цитата

eLectric  писал:
- Человек ощущает и запоминает события. Неважно как, это уже технические детали, важно, что ощущает и запоминает. Если в памяти есть событие А и при этом ощущается событие Б, то человек воспринимает отношение между событиями - А раньше Б. Это и есть "ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как-то относятся друг к другу".
И я не говорил о "каком-то" нечто. У меня было вполне определенно написано, что это причинно-следственная связь.  
Вот и я о том же: «Человек ощущает и запоминает события».  Событие - столкновение шариков есть, а вот временное в этом событии ощущает и запоминает человек, относя столкновение этих шариков к столкновению биологических «шариков» в своей голове.
Конечно, я сознательно приврал, что между нами принципиальные различия.
Вы давно утверждаете, что нет времени самого по себе, поэтому приписывать «феноменальное нечто» как самостоятельный объект к вашим убеждениям не корректно.
Получается, мы практически одинаково любим известного персонажа Георгия Данелия, но хвалим его разными словами. И теперь выясняем, чьи слова краше.

Цитата

eLectric  писал:
Действительно, как вздумается. Но, однако, сначала человек рождается и только потом умирает и никогда не бывает наоборот. Это уже не как вздумается, а определённый мировой порядок событий: рождение-смерть.
Если человек родился и умер в одном месте, это что - одно и то-же событие?
Представим, стоит в поле ну очень разумное дерево тысячу лет и наблюдает как от кочки медленно-медленно катиться шарик. Когда шарик был в одном месте, у дерева появилась почка, когда шарик удалился еще от кочки, почка превратилась в веточку. Дерево запомнило соответствия пространственного положения шарика и состояний почки-веточки. За счет этой памяти и возникло у этого дерево понятия «раньше – позже», «сначала», «потом» и все остальные слова связанные со временем.
Так же и рождение крота, и его смерть дерево отнесло к пространственному положению шарика и только в его сознании это отразилось как раньше и позже. И поскольку дерево очень умное, оно понимает, что нигде нет такой самостоятельной хрени (не веточка, не шарик), к которой можно отнести рождение и гибель крота.  И все эти отнесения-соответствия это плод  наблюдения и разума самого дерева, а как такового отнесения-соответствия без наблюдения и разума не бывает.
Аналогично и с телом 1 и последовательностью  А,Б,В.

Цитата

eLectric  писал:
Обратимыми (во времени) считаются процессы….
….Т.е. процесс перемешивания необратим
Не думайте, что я не кликал мышкой.
Ничего однозначного не нашел.
Вот вы приводите примеры о необратимости конкретных процессов во времени. А я говорю о необратимости времени.
Обратимость времени в чем? В другом времени – в тридесятом?
Об этом уже говорил, когда критиковал объект время и его свойства.
Вы представляете ось времени и проставляете каждой последовательной пространственной позиции  этой оси значение длительности 1,2,3 и т.д. А я говорю: «фигвам» - по пространственной  линии это оси надо проставить значение времени 25, 578, 1, 45, 3 … мол так  в природе изменяется время (длительность).
И никто не докажет, что это не так. Поэтому говорю время условность - 1,2,3,4 ….на Земле в секундах.

Цитата

еще eLectric  писал:
К сожалению, а может и к счастью, обсуждение на нашем форуме нельзя считать научным подходом. Иногда в обсуждениях можно уловить фрагменты научного подхода и такие обсуждения заканчиваются в две фразы. Чуть чаще обсуждение сводится к разъяснениям понятий, а ещё чаще никто не понимает о чем говорит.
Скорей все-таки печально, что на форумах такой расклад. Но и большой науке дела не лучше: вспомним о злобной империалистической кибернетике или  лженауке генетике. Да и ныне современные Лысенко не бедствуют.
Не берусь судить за все форумы, но реальном мире действительно научные дискуссии не всегда заканчиваются в две фразы. Например, спор между Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном.
И форумам надо стремиться к большему. Вопрос как?
Изменено: Uridoz - 26.04.2011 17:12:03
Цитата
Sagittarius пишет:
А чем плохо время вселенной?
Тем, что нет такого. У каждой СО своё время, свой отсчёт длительности процессов. А вы предлагаете общее время совокупности всех СО во Вселенной?
Цитата
Uridoz пишет:
Если два процесса ничто не связывает из известных нам вещества, силовых полей и трехмерного пространства (в разных местах), считаете ли вы что есть что-то, что связывает длительности этих процессов, кроме наблюдателя (его сознания), например свойство пространства, называемое четвертым измерением?
Хорошо, что вы переформулировали вопрос. А ранее я и пытался ответить именно на такой вопрос, когда сказал, что события связывает причинно-следственная связь. Возможно, вы считаете, что есть ещё какие-то связи? Я бы не хотел говорить о логических связях, потому что это связи между утверждениями, а не событиями.
Цитата
Uridoz пишет:
Вы давно утверждаете, что нет времени самого по себе, поэтому приписывать «феноменальное нечто» как самостоятельный объект к вашим убеждениям не корректно.
Это непонятно.
Цитата
Uridoz пишет:
Событие - столкновение шариков есть, а вот временное в этом событии ощущает и запоминает человек, относя столкновение этих шариков к столкновению биологических «шариков» в своей голове.
Вопрос в том, как человек распознаёт раньше/позже и уж, конечно, есть объективная причина, почему событие А уже есть в памяти, когда событие Б ещё только ощущается.
Цитата
Uridoz пишет:
И все эти отнесения-соответствия это плод наблюдения и разума самого дерева, а как такового отнесения-соответствия без наблюдения и разума не бывает.
Так сделайте последний шаг и скажите, что нет событий. если они не наблюдаются. Ваши аргументы годятся как для отрицания отношений между событиями, так и для отрицания самих событий.
Заранее скажу, что у меня нет аргументов против солипсизма. Только некторое ощущение, мол, если выдуманный мной персонаж начнёт уверять меня, что я это выдумка в его голове, то жене пора отбрать у меня остатки мохито.
Цитата
Uridoz пишет:
Вы представляете ось времени и проставляете каждой последовательной пространственной позиции этой оси значение длительности 1,2,3 и т.д. А я говорю: «фигвам» - по пространственной линии это оси надо проставить значение времени 25, 578, 1, 45, 3 … мол так в природе изменяется время (длительность).
И никто не докажет, что это не так. Поэтому говорю время условность - 1,2,3,4 ….на Земле в секундах.
Ещё раз (в какой уже?) повторю. Ось времени, это прежде всего порядок событий, их последовательность, а не длительность процессов. Просто порядок причинно связаных событий А-Б-В... Между А и Б может быть 2 сек, а между Б и В 200 лет.
Ось времени может быть метризована, т.е. размечена эталонными периодическими событиями с равными промежутками между ними, скажем, колебания маятника или восходы Солнца.
Но я вам говорил именно про порядок событий, так что не подменяйте понятия.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Тем, что нет такого. У каждой СО своё время, свой отсчёт длительности процессов. А вы предлагаете общее время совокупности всех СО во Вселенной?
А как же посчитан возраст Вселенной? Не "от фонаря" же появилось 13,7 миллиардов лет. Это и есть возраст всех "компонентов" нашей вселенной. Нет ни одного внутреннего процесса, который бы длился более этого времени. Мировая линия всех частиц очерчивает эту протяжённость.
Цитата
Мирова́я ли́ния в теории относительности — кривая в пространстве-времени, описывающая движение тела, геометрическое место всех событий существования тела. Иногда мировой линией называют вообще любую непрерывную линию в пространстве-времени.

Нормированный касательный вектор к мировой линии тела называется его 4-скоростью и должен лежать в пределах светового конуса будущего. Мировая линия массивного тела является времениподобной кривой, то есть скалярный квадрат касательного вектора в любой её точке строго положителен в сигнатуре (+,-,-,-) (или строго отрицателен в сигнатуре (-,+,+,+)). В этом случае натуральный параметр (канонический параметр) мировой линии называется собственным временем тела и совпадает со временем, измеренным идеальными часами, следующими вместе с телом.
Выделенное подчёркивает Вашу позицию, но не отменяет того, что выше. ( и в прямом и переносном смысле  8) ) Это лишь описание локального частного случая.
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
А как же посчитан возраст Вселенной?
Так по нашим с вами часам. Если считать, что мы в одной СО.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Sagittarius пишет:
А как же посчитан возраст Вселенной?
Так по нашим с вами часам. Если считать, что мы в одной СО.
Нет-нет-нет...  :D  По реликтовым часам. По "красному смещению".
И когда мы говорим. что вселенная существует 14 МЛ, то подразумеваем, что возраст материи, пространства соотносится с этим временем. Например, 5 МЛ тому назад всей вселенной и её компонентам было 9 МЛ и т.д. Это и есть одновременность.
И при чём здесь локальный ход часов к времени? Ход материальных часов в локальной подвижной точке - это и есть та самая "скоростезависимая" интенсивность движения Uridoz-а.
Представьте, что все частицы Вашего тела ещё сто лет назад двигались в космическом пространстве с субсветовыми релятивистскими скоростями, пока не прилетели на Землю. В каком времени вселенной Вы, который состоит из этих частиц, сейчас находитесь? 14 МЛ?
Изменено: Sagittarius - 28.04.2011 10:35:04
Не стой под стрелой...
Господа, ну Вас и повело.  :o
Страницы: Пред. 1 ... 46 47 48 49 50 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?