Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Человеческие органы чувств могут воспринимать информацию только в виде различий и только те события, которые представляют собой изменения. В случае зрения мы думаем, что мы можем видеть неизменное.
У наблюдателя всё равно идёт внутреннее время. Поэтому он может различать, что что-то изменилось или нет. То есть, наблюдатель может выделить период времени, когда ничего не происходило. Просто закройте глаза и ощупайте пространство вокруг себя. Ещё раз и ещё... Вы перестали чувствовать предметы, которые не изменились? Нет. Мышка и клавиатура, например, не изменились ни по форме, ни по положению в пространстве... за некоторый отрезок времени.
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Просто закройте глаза и ощупайте пространство вокруг себя.
По Платону, даже «закрыв глаза и уши», человек способен выработать новую идею, новую информацию. Но дело в том, что все это оказывается возможным на основе ранее накопленной информации, филогенетического и индивидуального развития духа. Это во-первых. Во-вторых, и в этом случае обязательно должны функционировать какие-то рецепторы, должна поступать хотя бы биологическая свободная информация, в противном случае мозг «заснет».
Внутреннее время может идти при использовании органов чувств внутренним способом.
Цитата

В посте # 203 от 21.02.2011 eLectric писал:
1) Мне кажется, что одно и то же тело можно отнести к разным системам отсчёта. В одних тело движется, в других неподвижно.

2) По-моему, никак не различаются….
….Я так понимаю, что есть три физических параметра, величины которых находятся в определённом отношении друг с другом. А написать v=S/t или t=S/v, это то-же самое, вид сбоку.


Уважаемый eLectric!

1)Не надо скромничать – кажется не только вам, и это, кажется, называется принципом относительности Галилея.
  Но если говориться, что если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось), то явно подразумевается, что время не прошло в данной системе отсчета.
  При этом надо учитывать, что в природе изменения тела не сводятся только к пространственному перемещению, например кусок урана, даже если в выбранной системе отсчета не перемещается, то он все равно изменяется из-за радиоактивного распада и потери  массы вылетающих частиц. В реальном теле изменений куча.
  Но когда мы говорим о частных случаях механики, то рассматриваем тело как математическую точку и абстрагируемся от других реальных свойств тела и о времени говорим только как об атрибуте такого рассмотрения.
 И когда я соглашаюсь с вами, что «Время не течёт, не идет и не проходит» то соглашаюсь, что такого нет как для времени такового (нет времени самого по себе). Но вникая в вопрос, утверждаю, что время как вычисляемая в процессе наблюдения величина изменяется (течет, идет, проходит), поскольку что-то в процессе наблюдения изменяется, например пространственные координаты эталонного тела, перемещающегося по инерции.

   Так вот если вернутся к относительности перемещения, то, рассматривая наличие перемещения тела как  
«собственность» данной системы, то и течение времени (как изменение вычисления отношения пути пройденного телом к интенсивности перемещения) тоже «собственность» данной системы отсчета.
И никакого иного оторванного от конкретной системы отсчета и тем более «самого по себе» времени нет.

И когда наблюдатель фиксирует неподвижное тело, то он все равно наблюдает свои внутренние биологические изменения и поэтому чувствует «ход времени».
И когда вы говорите: «Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"», я вынужден добавить, что такое измерение длительности крайне субъективно. Поэтому в процедуру наблюдения необходимо внести опорное изменение – люди издревле  принимают за опорное изменение вращение Земли. А чтобы ориентироваться не только по Солнышку придумали механизм - аналог вращения земли в кармане – карманные (наручные) часы.

2) Очень жаль, что не различаете.
В физике и инженерии применяется такая величина как плотность тела = m / V.
Можно утверждать, что масса тела и объем это проявление фундаментальных свойств материи, а плотность это только условная величина, характеризующая конкретное тело как отношения этих фундаментальных свойств этого тела.
Можно утверждать, что плотность фундаментальное свойство мироздания, а масса тела условная вычисляемая величина для конкретного тела.
Вы же говорите никакой разницы. Но почему-то ученые и политики тратят миллиарды на строительство ну очень большого адронного  коллайдера в частности для поиска «частицы Бога»  - бозона Питера Хиггса предсказанного в рамках СМ. А вот «бозон плотности», насколько я знаю,  никто не ищет.
Весь этот разговор и сводиться к тому, что надо искать: либо из чего «состоит» время, либо из чего «состоит» изменение (пространственное перемещение, в частности)!
А уж как искать вопрос следующий.

Понятно, что время  или его альтернатива  - изменение, как первичные понятия,  неразрывно связаны как с материей, так и с пространством и еще, может быть, бог знает с чем. Но если принято говорить о пространственно-временном континууме, то предлагаю рассматривать непрерывность (единство) пространства-изменения, а время лишь как функцию такого континуума.
Цитата

В посте # 207 от 22.02.2011 Ученый писал:

На мой взгляд, мы проделываем это каждый раз, когда смотрим на часы. Как мы определяем, что то или иное тело обладает той или иной интенсивностью? Мы измеряем расстояние пройденное этим телом и одновременно отмечаем рсстояние пройденное стрелкой часов. Т.е. мы не вычисляем расстояние пройденное стрелками часов, а берем их непосредственно из наблюдения эталона т.е. часов.
А интенсивность перемещения мы вычисляем делением расстояния пройденного телом на "расстояние" пройденное стрелкой часов

Уважаемый Ученый!
Правильно, ваши слова: «Мы измеряем расстояние пройденное этим телом и одновременно отмечаем рсстояние пройденное стрелкой часов». То есть мы всегда приводим в соответствие пространственное положение наблюдаемого тела  пространственному положению стрелок часов. И только. Другое дело, что мы подразумеваем, что с изменением пространственного положения стрелок часов изменяется время.
А я как раз это «подразумеваем» ставлю под сомнение!!!
Я уже говорил, что вращение стрелок часов это маленький аналог вращения Земли. И на самом деле, когда мы  измеряем «интервал времени» по часам, мы относим пространственное перемещение наблюдаемого тела к пространственному перемещению (вращению) Земли. А поскольку исторически сложилось, что вращение Земли берется как базовое (само по себе мы не можем определить его), то, применяя это самое «подразумеваем», мы каждому пространственному положению Земли присвоили значение этого подразумеваемого времени: секунды – минуты – часы.
А часы это прибор, который и пересчитывает пространственное положение Земли в подразумеваемое время.
А как таковое время мы не наблюдаем и интервалы времени не «прикладываем» друг к другу.
Цитата

В постах # 209 и #211 Sagittarius писал:

1) Наверное можно создать непротиворечивую модель такого мира….
….Время не существует, следовательно пространство бесконечно и вечно. И т.д. Придёте к "вечно-эфирно-шариковой" модели. С её парадоксами...

2) …То есть, наблюдатель может выделить период времени, когда ничего не происходило…

Уважаемый Sagittarius!
1)Ага, вы все-таки не исключаете, что можно создать непротиворечивую модель описания мира без времени?
Правда, как я понимаю, понятие вечно применимо только в контексте существования времени. И какие парадоксы «вечно-шариковой» модели вы подразумеваете мне не понятно.

2)Наблюдатель, у которого ничего не происходит – дохлый наблюдатель. Но даже труп и тот разлагается.
Цитата
Uridoz пишет:
1)Ага, вы все-таки не исключаете, что можно создать непротиворечивую модель описания мира без времени?
Правда, как я понимаю, понятие вечно применимо только в контексте существования времени. И какие парадоксы «вечно-шариковой» модели вы подразумеваете мне не понятно.
Ну, не уверен на счёт непротиворечивости. С другой стороны, сегодня и не существует какой-то единой непротиворечивой модели. В противном случае она вытеснила бы все остальные своей предсказательной и "толковательной" силой раз и навсегда.
Есть такие, пространство непротиворечивых определений которой больше и всё дальнейшее познание упирается в последующую эмпирику, а есть такие, которые не понятны до конца самому автору.
Не стой под стрелой...
Цитата
Uridoz пишет:
И когда вы говорите: «Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"», я вынужден добавить, что такое измерение длительности крайне субъективно.
А почему "крайне" ? Является ли субъективной сама измеренная длительность? Ведь тело существовало всё время, пока длилось измерение и существовало вне мозга наблюдателя.
Цитата
Uridoz пишет:
Поэтому в процедуру наблюдения необходимо внести опорное [eL: эталонное] изменение – люди издревле принимают за опорное изменение вращение Земли.
Вот тут я с вами согласен: субъективная процедура измерения, когда длительность измеряется в интервале "Я начал измерять и я кончил измерять". И объективная процедура, когда моменты начала и конца измерения определяются независимыми от сознания событиями.
Цитата
Uridoz пишет:
Очень жаль, что не различаете.
Я предлагаю такой пример:
В игральной кости значения противоположных граней зависимы. В общем случае, я вижу три грани лежащей передо мной кости. При этом я знаю значения всех граней. Значения трех граней я вижу непосредственно, а значения трех невидимых граней вычисляются. Это не значит, что грани качественно неравны, мол одни непосредственно наблюдаемы, а другие лишь только вычисляемы. Все грани одинаково "фундаментальны".
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
Другое дело, что мы подразумеваем, что с изменением пространственного положения стрелок часов изменяется время. А я как раз это «подразумеваем» ставлю под сомнение!!!

Вы кажется не совсем поняли, мой вопрос. Я не спорю, что времени не существует как некого течения в котором протекают все события и т.д.
Просто вы утверждаете, что если за фундаментальную сущность принять не время, а интенсивность перемещения, то не скорость, а время становится вычисляемой величиной. Именно против этого тезиса я и возражаю. Время есть мера движения эталона и мы его не вычисляем, как вы писали в предыдущих сообщениях, а получаем непосредственно из наблюдения эталона.

Цитата
Uridoz пишет:
А часы это прибор, который и пересчитывает пространственное положение Земли в подразумеваемое время.

Из этого тезиса видно, что вы сами не можете избавиться от виртуального времени в своем сознании. Мысленно вы продолжаете привязывать реальное перемещение эталона к виртуальной сущности. Я считаю, что пространственное положение Земли и есть "время".  И никакого подразумеваемого времени не существует.
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Потрясающая штука ВРЕМЯ......
Ведь (хоть тресни), но НЕТ НИ ОДНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПАРАМЕТРА -ВРЕМЯ
НИ ОДИН ИЗ ВЕЛИКИХ так и НЕ ДАЛ ДЕФИНИЦИИ
НО , ВСЕ ВЕЛИКИЕ ( УМЫ)  ВСЕГДА ИМЕЛИ В ВИДУ ПРОБЛЕМУ ВРЕМЕНИ
Перефразировав банальное, можем констатировать УВЫ ОТНЮДЬ НЕ ТРИВИАЛЬНОЕ- КТО ПОЗНАЕТ ВРЕМЯ-ТОТ ПОЗНАЕТ МИР...
ИЛИ.....?????? ЕСТЬ что возразить??????
Конечно есть.....
Ну самое примитивное-есть время, нет его, понятно, не понятно, есть теория времени, нет ее и ТАК ДАЛЕЕ......
НО ФАКТ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ЭТО НЕ МЕШАЕТ (И НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ) НА ПРОТЕКАНИЕ (тоже спекулятивный термин) ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ.
В целом,  даже по дискуссии в этом форуме можно классифицировать УВЫ- 2 (ДВА) и только два класса (аспекта, источника, мировозрения....и т д...) ПОДХОДА
-а именно- условно НАУЧНЫЙ и условно ВНЕ НАУЧНЫЙ
(Сразу оговорюсь, что это все находится в поле ФИЗИКИ, метафизика-это к другим источникам....)
Научность предполагает преемственность, соответствие неким (уже унаучненым теориям) и
напротив НЕ НАУЧНОСТЬ предлагает просто набор взглядов, тезисов, суждений, гипотез, совершенно не обременительных в плане доказуемости и состоятельности как эмпирической так и феноменологической.
Это очень просто представить, если взяв за основу любой предложенный тезис(конструкцию) попытаться применить его к физической реальности.
Итог плачевен-в лучшем случае все опять сводится к параметру ВРЕМЯ в его (условно назовем) классической интерпретации-то есть к тому с чего мы начали.....(А ИМЕННО С ПОЛНОГО НЕ ПОНИМАНИЯ - ЧТО ЕСТЬ ВРЕМЯ),
Или - (худший случай)-просто к разговору НИ О ЧЕМ.....

ОПЯТЬ контраст - дуализм
ОТ
1-НЕТ ВРЕМЕНИ В ПРИНЦИПЕ
ДО
2-ЕСТЬ ВРЕМЯ В ПРИНЦИПЕ, НО ЧТО ЭТО....и так далее и т п....
И (повторюсь) ПРИ ВСЕЙ ЭТОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ-ЖИЗНЬ ПРОТЕКАЕТ (в смысле -физика теоретизирует, математика вычисляет, прикладная инженерия конструирует и рассчитывает)
ПОТРЯСАЮЩИЙ ФЕНОМЕН КАК наличествования ВРЕМЕНИ так и его НЕНАЛИЧЕСТВОВАНИЯ
то есть КАК ЕГО НЕОБХОДИМОСТИ так и его СОВЕРШЕННОЙ НЕ НУЖНОСТИ


Питаю надежды, что модераторы форума найдут (не в плане сарказма) ВРЕМЯ, дабы задать это вопрос или , назовем так,-потребность социума в этом разобраться, тем нашим светлым УМАМ, которые ныне представляют в своем лице современную НАУКУ.......В конце концов (народ) ЖАЖДЕТ УЗНАТЬ (пусть тезисно) их представление о ВРЕМЕНИ.....
Было бы ЛЮБОПЫТНО ознакомиться ..........
.
Отмечу , что в теме все же прозвучало нечто свеженькое, если не сказать более...
ПЕРВОЕ
   ОТНОСИТСЯ К ВЕРСИИ - ВРЕМЯ====ЕСТЬ
   Интересно (это нечто сродни идеям Хокинга) - это допущение о размытости времени (точнее -размазанности в пространстве-)
   ТО ЕСТЬ -время -неоднородно и более того РАЗНОРОДНО

ВТОРОЕ
более потрясающее!!!!!!!!!!!!!!!!
В теме прозвучала И более феноменальная  (если не сумасшедшая идея), которую многие авторы высказали как само собой проходящее, а именно
-это ВРЕМЯ НОЛЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! или t=0?    , примитивно можно констатировать этот формализм И КАК СУЩЕСТВОВАНИЕ И КАК ОТСУТСТВИЕ (и ДАЖЕ ЗАПРЕТ) ВРЕМЕНИ........(в принципе отсюда можно говорить и о его дискретности и так далее)
Если не отбрасывать эмпирический опыт (наш человеческий), то ПРОШЛОГО ПРОСТО НЕТ, а то, что мы определяем как воспоминания, - не более чем репликация нас самих в самих же себя  

Если принять такую гипотезу, то что это за МИР с ВРЕМЕНЕМ=0??????
Сумбурно, но интересно................. :!:  :!:  :!:
Т=0------наш сиеминутный МИР
Т=-(минус)---------наш прошлый МИР
Т=+(плюс)---------наш будущий МИР
Обращаясь к метафизическим фактам (а надо признать, что таковые налицо-возьмем хотя бы тв-программу (битва экстрасенсов))
мы имеем факт возможности людей каким-то образом проникать в миры (-) и (+)
или например возьму свой сермяжный опыт-в один и тот же период времени, когда умер мой отец, я, пусть и не четко, но в принципе изоморфно, видел это во сне, находясь в 2-3 тыс.км от отца. И таких примеров множество........
ЧТО это - наличие ВРЕМЕНИ или наоборот его отсутствие?????
В принципе не важна концепция, которую мы принимаем, а ВАЖНО то насколько она адекватно объясняет мир фактов, которые мы наблюдаем.
В этом аспекте ВРЕМЯ-найболее СПЕКУЛЯТИВНЫЙ И ПРОВОКАТИВНЫЙ параметр, который употребляет человечество в своих попытках формализации Природы.
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?