Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 76 77 78 79 80 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
eLectric пишет:
Так что не торопитесь с утверждением "Но ведь ближе-дальше это касается этого конкретного тела, только его. И причина того, что его разные состояния описываются как ближе-дальше содержится в самом теле." Я понял ваш довод про два независимых тела. И согласен, что если тела никак причинно не связаны, то и между событиями этих разных тел нет отношения раньше/позже. Это известно. Но тогда надо начать с того, что бессмысленно утверждение, что эти тела движутся относительно друг друга.
Уважаемый eLectric.
Когда мы говорим об одном, то часто упускается (потому что подразумевается по умолчанию) что-то другое.
Так и здесь: понятно, что два тела независимо друг  от друга перемещаются по отношению к трехмерному телу, выбранному за пространственную систему отсчета.
Первое тело, перемещаясь, занимает последовательность пространственных позиций – эта последовательность и есть  ближе-дальше (раньше-позже), а причина того, что это тело занимает именно такую пространственную последовательность «собственность» этого тела.
Второе тело,  перемещаясь, занимает совсем другую последовательность пространственных позиций. И эта вторая последовательность и есть ближе-дальше (раньше-позже) второго тела. Естественно, причина того, что второе тело занимает именно другую пространственную последовательность «собственность» этого второго тела.
Мы рассматриваем вариант, когда эти тела перемещаются независимо. Вот я и говорю, что причины перемещения каждого тела своя и эти причины не связаны.
Я принимаю, что нет физического феномена (агента), который помимо наблюдателя мог соотнести раньше-позже первого тела с раньше-позже второго тела. Только человек это делает, когда соотносит пространственные позиции первого тела с пространственными позициями второго.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, пусть есть общая СО, это наблюдатель, который видит движение обоих тел. Вот это уже означает некую причинную зависимость. По крайней мере, того что видит наблюдатель от событий на этих телах. И если он видит, что сигнал от первого тела пришёл раньше, чем сигнал от второго тела, то у него есть основания считать, что с первым телом событие произошло раньше, чем со вторым.
Полагаю, в данном случае вы подменяете один вопрос другим, скорей всего, не нарочно.
Когда наблюдатель видит перемещение двух предметов, то он видит их оба сразу. И относит их пространственные позиции сразу. Тут неуместно говорить, что сигнал от первого приходит раньше, от второго позже. Это события с первым телом (оно стало красным) может быть раньше события второго тела (теперь второе тело стало красным).
Но наблюдение пространственных положений тел происходит только «сейчас».
Понятно, мы пренебрегаем перемещением фотонов – носителей информации о пространственном положении тел. Если не пренебрегать (для сильно удаленных тел), то в данном наблюдении возникает другая причинная связь – перемещение фотона в пространстве. И тут мы с вами совсем запутаемся.
Полагаю еще рано. Мы в азах не разобрались.
Цитата
Uridoz пишет:
Вы можете сколько угодно ругать меня за незнание математики. С таки же успехом вы можете меня уличить в незнании геологии.
Не знание геологии не столь катастрофично для рассуждений в области физики. Вам нужно признать критику и дело с концом. Вы так сможете сохранить лицо.
Изменено: Алексей Трофимов - 01.11.2012 02:57:20
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
Мы рассматриваем вариант, когда эти тела перемещаются независимо. Вот я и говорю, что причины перемещения каждого тела своя и эти причины не связаны.
Я принимаю, что нет физического феномена (агента), который помимо наблюдателя мог соотнести раньше-позже первого тела с раньше-позже второго тела. Только человек это делает, когда соотносит пространственные позиции первого тела с пространственными позициями второго.
Ну, это ясно, т.к. задано по условию: "эти тела перемещаются независимо".
(В принципе, у меня есть замечания, в самом ли деле это независимо.) Примем так, что наблюдатель "сразу-же" получает сигналы от событий происходящих с этими телами. События тела А: А1, А2, А3... События тела Б: Б1, Б2, Б3... А наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
Наблюдатель принимает сигналы событий так, что А1 соответствует красному состоянию, Б1 - оранжевому, А2 - желтому, Б2 - зеленому...
Наблюдатель, зная свою последовательность событий: Зелёный позже Красного, легко выведет, что А1 раньше Б1, а Б1 раньше А2 и т.д.
Тем самым агентом взаимно упорядочивающим последовательности А, Б и Наблюдателя являются сигналы о событиях. Если красный раньше оранжевого, то А1 соответствующий красному раньше, чем Б1 соответствующий оранжевому.
Цитата
Uridoz пишет:
Но наблюдение пространственных положений тел происходит только «сейчас». Понятно, мы пренебрегаем перемещением фотонов...
Это да. Считаем, что распространение сигналов происходит мгновенно или намного быстрее, чем смена событий. (Эк вы аккуратно выразилсь. Ведь мы не перемещением фотонов пренебрегаем, а временем их перемещения)
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Вам нужно признать критику и дело с концом. Вы так сможете сохранить лицо.
Алексей Трофимов.
Я зарабатываю на жизнь в области далекой от рассуждений по вопросам натурфилософии. Поэтому мое лицо в обсуждаемой здесь теме меня не очень беспокоит. Не скажу, что совсем наплевать, Но не очень.
Как человек не зловредный сделаю вам приятное, Каюсь: совсем забыл как решаются дифференциальные уравнения – это было так давно…
Цитата
eLectric пишет:
(В принципе, у меня есть замечания, в самом ли деле это независимо.) Примем так, что наблюдатель "сразу-же" получает сигналы от событий происходящих с этими телами. События тела А: А1, А2, А3... События тела Б: Б1, Б2, Б3... А наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
Уважаемый eLectric.
Давайте разберемся с вашим «светофором».
Вы отметили, что наблюдатель видит от тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
А1-красный, Б1- оранжевый, А2 –желтый, Б2-зеленый.
Да все верно вы говорите, про выводы которые сделает наблюдатель.
Но при чем тут зависимость изменения цвета А от изменения цвета Б.
Когда я говорил о независимости перемещения одного тела от перемещения другого тела, то подразумевал, что изменение траектории  одного тела по причине некоего воздействия на это тело никак не скажется на траектории другого тела. И наоборот тоже не скажется.
Так же с цветами тел А и Б. Независимость изменения их цветов заключается в том, что как бы не изменилась последовательность смены цветов  тела А, последовательность смены цветов тела Б будет определяться причинами, связанными только с телом Б.
Цитата
eLectric пишет:
Считаем, что распространение сигналов происходит мгновенно или намного быстрее, чем смена событий. (Эк вы аккуратно выразилсь. Ведь мы не перемещением фотонов пренебрегаем, а временем их перемещения)
Да вы правы. Мне трудно выражаться аккуратно. Я, как и вы, привык к временным категориям.
А если по существу, то мы пренебрегаем не временем, тем, что перемещению фотона из точки отражения от тела до точки человеческого глаза, соответствует перемещение этого тела в другую последующую точку пространства.
И если человек приводит в соответствие пространственные положения двух разно удаленных от человека перемещающихся тел, то прихождение фотонов от обеих тел в одну точку (человек) приводит  к ложному выводу о соответствии пространственных положений этих двух тел без учета разности удаления этих тел от человека и конечной интенсивности перемещения фотонов.

Я уже говорил что отражение фотона от тела порождает новую причинную последовательность –перемещение фотона от точки отражения до точки  - человек.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Давайте разберемся с вашим «светофором».
Вы отметили, что наблюдатель видит от тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
Нет, нет.
Цитата
eLectric пишет:
наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....
Тело А - события А1, А2, А3... (например, находится в точках А1, А2, А3... ).
Тело Б - события Б1, Б2, Б3... (например, находится в точках Б1, Б2, Б3...).
Наблюдатель - его события заключаются в том, что он последовательно принимает состояния Красный, Оранжевый, Жёлтый...

Вы правильно говорите, что события тела А, тела Б и наблюдателя причинно независимы (опять-таки, у меня есть некое особое мнение). Однако есть соответствие (ваш термин) события А1 событию наблюдатель-красный. И других....
Если для наблюдателя красный раньше оранжевого, то получение сигнала о А1 раньше получение сигнала о Б1. И, соответственно, А1 раньше, чем Б1.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Давайте разберемся с вашим «светофором». Вы отметили, что наблюдатель видит от тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый....

Нет, нет.
Уважаемый eLectric.
Почему нет, нет.
Я понял, что наблюдатель видит от совокупности тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый.... От одного красный от другого оранжевый и так далее. Но не от каждого всю последовательность.  Разве не так?

Теперь давайте уточним то, что вы называете  событием наблюдателя. Как я понимаю, наблюдатель при наблюдении сразу двух тел воспринимает фотоны от этих двух тел. Так вот, по моему мнению, присутствие на сетчатке глаза наблюдателя, то есть практически в одной точке,  фотона от одного тела и фотона от другого тела и есть событие наблюдателя.  Причем принципиально важно заключение наблюдателя о соответствии «цвета» одного фотона и «цвета» другого фотона. Поскольку в общем случае речь может быть не только о соответствии цветов тел, то я просто говорю о соответствии, например,  о соответствии пространственного положения одного тела пространственному положению другого тела.

Если мы пренебрегаем изменением тел А и Б при прохождении фотонов от тел до сетчатки глаза наблюдателя, то можно принять соответствие тех или иных цветов тел А и Б истинными. Последовательность таких соответствий и приводит к выводу наблюдателя что раньше, а что позже красный или оранжевый.
Цитата
eLectric пишет:
Вы правильно говорите, что события тела А, тела Б и наблюдателя причинно независимы (опять-таки, у меня есть некое особое мнение).
В бильярдной удачный удар и в три лунки залетают три шара. В соседнем созвездии сталкиваются две планеты. Что, если игрок в бильярдной промахнулся бы, то и планеты не столкнулись???  Мне непонятно ваше особое мнение.
Когда можно представить, что есть наблюдатель в бильярдной, который фиксирует соответствие попадания трех шаров и транслируемое по TV c телескопа Хаббла столкновение планет.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
Почему нет, нет.
Я понял, что наблюдатель видит от совокупности тел А и Б последовательность: Красный, Оранжевый, Жёлтый.... От одного красный от другого оранжевый и так далее. Но не от каждого всю последовательность.Разве не так?
Не, не так.
"наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый...."
"Наблюдатель - его события заключаются в том, что он последовательно принимает состояния Красный, Оранжевый, Жёлтый..."
Это события, которые происходят с наблюдателем. Он последовательно принимает состояния Красный, Оранжевый, Жёлтый...

Я применяю ваше понятие "соответствует". Красное состояние наблюдателя соответствует получению сигнала о событии А1.
Цитата
eLectric пишет:
(опять-таки, у меня есть некое особое мнение).
Просто, сейчас это моё мнение не так существенно. И я бы о нём не говорил, но было-бы неправильно указывать впоследствии (если пойдет об этом речь) на своё мнение, о котором ничего не говорил заранее. Мол, я всё время говорил одно, а подразумевал другое.
Речь просто о взаимосвязи всего со всем во Вселенной. Скажем, еду я себе в автобусе на работу и благополучно приехал. Скажем из дома на работу, где мне надо вкрутить лампочку. Я доехал на работу, потому что на дороге ничего не валялось, никакого поваленного дерева, например, бразильского баобаба или секвойи. Если-бы некий злоумышленник на мощной ракете выдернул-бы злосчастный баобаб из почвы Бразилии и за пол часа доставил-бы в наши края и сбросил прямо перед моим автобусом, то я бы не доехал до работы и не смог вкрутить лампочку в телятнике.
Т.е., если бы баобаб выдернули в Бразилии, то через цепочку следующих действий, это могло стать причиной, по которой я не доехал до работы.
Но я до работы доехал, а значит ранее не случилось того события, чтоб кто-то выдернул баобаб с целью помешать мне.
Иначе говоря, то, что некий конкретный баобаб остался произрастать в бразильской почве, явилось одной из (многих) причин, почему я спокойно доехал до работы.
Изменено: eLectric - 06.11.2012 00:39:09
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
в голове человека, подозреваю, нет особенного датчика, который чувствовал изменение величины физического объекта под названием время.
Есть такой датчик: супрахиазматические ядра - два скопления нервных клеток величиной с булавочную головку, расположенных симметрично в передней части основания мозга.
Принцип этих центральных внутренних часов основан на сети регенерации (обратной связи) из генов и белков. В цикле приблизительно 24 часа, с помощью света он настраивается на точную продолжительность суток и поэтому может приноравливаться к разным временам года.
Изменено: Dyk - 06.11.2012 05:01:38
Цитата
eLectric пишет:
злосчастный баобаб из почвы Бразилии
И только "в жёлтой жаркой Африке" растут баобабы!
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 76 77 78 79 80 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?