Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Учёный,
Спасибо.
Теперь, если по предложению Uridoz'а ограничиться кинематикой, какие параметры S, V или t можно объективно считать основными?
А теперь, какие основные, если не ограничиваться кинематикой?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
А если вам не нравиться фундаментальная физическая величина, назовите ее элементарной. Разве в словах дело?
Не-е, не в словах. Сам смысл понятия "фундаментальная величина"
Цитата
Uridoz пишет:
Аналогично признание времени как фундаментальной физической категорией направлено к познанию того из какого теста сварено это время и как им управлять.
Не знаю, насчёт управлять, а идею познания, в любом случае, не отменить.

А что значит "состоять из"? Это в смысле t=S/V ? Т.е. как скомбинировать?

Кстати, сто лет уже в физике выдвинуто более фундаментальное понятие "интервала", составными частями которого можно назвать протяженность и длительность.
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата

В посте # 238 от 01.03.2011 Ученый, цитируя Википедию, писал:
…В СФВ выбор основных величин должен быть продиктован законами природы вне зависимости от практических соображений…

Уважаемый Ученый!

Спасибо за хорошую подсказку.

Но проблема в том, что, ну я вот лично, не достаточно хорошо знаю законы природы. Тоже самое, наверное, можно сказать  обо всем человечестве.
А эмпирических данных не достаточно, чтобы определиться в выборе: или время основная величина или интенсивность перемещения.  Поэтому, когда две конкурирующие теории опираются на одни и те же опытные данные, то дают предпочтение той, которая проще, красивей или, в конце концов, исходя из личностной мотивации. О чем я и говорил в предыдущем своем посте.
Цитата
Uridoz пишет:
Но проблема в том, что, ну я вот лично, не достаточно хорошо знаю законы природы. Тоже самое, наверное, можно сказать обо всем человечестве.
Ну и что? На мой взгляд цель науки в том и состоит, чтобы их изучить. Не совсем понятен смысл этой оговорки.

Цитата
Uridoz пишет:
Поэтому, когда две конкурирующие теории опираются на одни и те же опытные данные, то дают предпочтение той, которая проще, красивей или, в конце концов, исходя из личностной мотивации.

Мне кажется ваше представление о науке не совсем корректное. В истинной науке нет места личностной мотивации или эстетическим предпочтениям. Если данных не достаточно, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории, то такие теории принято считать гипотезами.
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Ув. господа,
прошу прощения что вмешиваюсь в "чужой" спор и тред... но "не могу молчать" (с) :)

Цитата
Учёный пишет:
Цитата
Uridoz пишет:

Но проблема в том, что, ну я вот лично, не достаточно хорошо знаю законы природы. Тоже самое, наверное, можно сказать обо всем человечестве.

Ну и что? На мой взгляд цель науки в том и состоит, чтобы их изучить. Не совсем понятен смысл этой оговорки.
Боюсь, что Вы не только "не совсем", но совсем не поняли...
Чтоб задуматься (неформально подойдя, если сможете) - см сказ. ниже.

Цитата
Учёный пишет:
Мне кажется ваше представление о науке не совсем корректное. В истинной науке нет места личностной мотивации или эстетическим предпочтениям. Если данных не достаточно, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории, то такие теории принято считать гипотезами.

Как же Вы тогда объясните СО СВОЕЙ ПОЗИЦИИ имеющий место ВЕКАМИ "спор" между хотя бы адептами концепции света (собственно говоря, электромагнитного излучения) как дескать "корпускул" (суть, излагая это с точки зрения непримиримого "атомизма") и теми, кто придерживается волновой? Ась? ;)
(Между прочим, хотя формально "корпускулярное" понимание как бы не в моде давным-давно, но почти всё из него в неявном виде вошло и в наимоднейшие теории квантовой механики... и не только. Но не стану здесь далее оффтопить и расплываться по известному древу. Только "дам наводку, но не подаю на водку!" ;))
И второй пример. Это давнее непримиримое противоборство, по существу исходящее из тех же оснований и "вкусовых предпочтений" (на самом деле глубоко идеологических, хоть и не явно в науках показываемых "на публику") - это уже столетний, навскидку, но так и не затихающий спор между "эфиристами" и "релятивистами"...
Не так всё здесь просто, как принято считать и как считают подавляющее большинство ученых и около...
Имею для меня несомненное и внутренне обоснованное мнение, что несмотря на кажущуюся оффтопичность моих примеров, они имеют отношение и к затронутой в топике теме.
:)
Изменено: Андрей Кошак - 02.03.2011 14:24:11
Когда вы поймаете Синюю Птицу Познания, она тут же превращается в чучело...
Цитата

В постах  # 241 и 242 от 01.03.2011 eLectric писал:

1) Теперь, если по предложению Uridoz'а ограничиться кинематикой, какие параметры S, V или t можно объективно считать основными?
А теперь, какие основные, если не ограничиваться кинематикой?

2) Не знаю, насчёт управлять, а идею познания, в любом случае, не отменить.

3) А что значит "состоять из"? Это в смысле t=S/V ? Т.е. как скомбинировать?

4) Кстати, сто лет уже в физике выдвинуто более фундаментальное понятие "интервала", составными частями которого можно назвать протяженность и длительность.
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²

Уважаемый eLectric!

1)Требуется уточнение. Когда я говорил о кинематике, то подразумевалось ограничить обсуждение на уровне кинематических уравнений, поскольку дальнейшее обсуждение времени вообще, без рассмотрения альтернативной механики  на уровне формул, не очень конкретно.  И думаю такое рассмотрение вынести в отдельную тему – пока «руки не доходят».
   Если касаться общих вопросов, то ограничиваться механикой нет необходимости. Другое дело, я обращаюсь к механике как частному случаю, поскольку он нагляден. И, решив что-то на уровне механики, имеет смысл переходить к более сложным физическим явлениям.

  В механике основной величиной (примем терминологию, предложенную Ученым) я принимаю интенсивность перемещения, а не время.
  Но принимая интенсивность перемещения как частный случай величины изменения вообще (или величины движения вообще), мы должны будем определиться с величинами изменений в  качественно
других физических процессах.
  Другой вопрос как это сделать и как соотносит разнородные величины изменений. Об этом можно поговорить. Но предварительно могу сказать, что если в кинематике за базовый процесс выбирается перемещение эталонного тела по инерции, по которому и вычисляется время, то по аналогии в других физических явлениях тоже должен быть выбран условный базовый процесс, по отношению к которому оцениваются исследуемые аналогичные процессы.

2)Познание как таковое замечательно. Но задача человечества познавать, чтобы управлять, чтобы выжить.

3)Словосочетание «состоять из» не надо понимать буквально, что если трахнуть это молотком, то оно и развалиться на составные части.
Данное словосочетание подразумевает возможность того, что если нечто мы сейчас рассматриваем как элементарное (основная величина), то в процессе познания выявится сложность этого нечто. Но сами элементы этого сложного и их взаимодействие будут описываться принципиально иными категориями, ныне нам не ведомыми.

4)Вы сами говорили о различии «фундаментальная величина» и «фундаментальный закон».
Если я под фундаментальной величиной подразумевал ее элементарность (или как заметил Ученый основательность, согласно СФВ), под фундаментальностью закона, я понимаю, его всеобъемлемость для физических явлений.
Пространственно-временной интервал, о котором вы упоминаете, прежде всего, интересен своей инвариантностью. В этом и выражается фундаментальность проявления этого интервала.
Но если задавать вопрос: а является пространственно-временной интервал элементарной (основной) величиной, то на него вы сами ответили, когда написали формулу. Нет.
Предполагаю, в альтернативном представлении данный интервал имеем свое «оформление», но уже с учетом неприятия времени как элементарной (основной) величины. Но сначала надо разобраться с простейшей кинематикой с этим учетом, а уже потом лезть в релятивистскую физику.
Изменено: Uridoz - 02.03.2011 18:36:37
Цитата
Андрей Кошак пишет:
Как же Вы тогда объясните СО СВОЕЙ ПОЗИЦИИ имеющий место ВЕКАМИ "спор" между хотя бы адептами концепции света (собственно говоря, электромагнитного излучения) как дескать "корпускул" (суть, излагая это с точки зрения непримиримого "атомизма") и теми, кто придерживается волновой? Ась? smile;)

Я имел ввиду истинную науку, а не так называемую "официальную науку" в которой верность теорий определяется большинством. На самом деле при объективном взгляде существует множество фактов противоречащих корпускулярной гипотезе. И честные ученые давно это понимают.

Цитата
Андрей Кошак пишет:
И второй пример. Это давнее непримиримое противоборство, по существу исходящее из тех же оснований и "вкусовых предпочтений" (на самом деле глубоко идеологических, хоть и не явно в науках показываемых "на публику") - это уже столетний, навскидку, но так и не затихающий спор между "эфиристами" и "релятивистами"...

Любой честный человк ознакомившись со всей совокупностью фактов признает, что фактов свидетельствующих в пользу эфирной теории гораздо больше. В то же время существует огромное количество фактов противоречащих релятивистской теории. В общем проблема здесь не в науке или научном методе как таковом, который при неукоснительном соблюдении позволяет сделать однозначный выбор в пользу той или иной гипотезы, а в том, что иногда истина противоречит экономическим или политическим интересам некоторых групп. Если вам интересно разобраться кто прав, советую сначала сходить по этой ссылке http://zexe.de/issue.html
На форуме эта проблема довольно долго обсуждалась здесь http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/?PAGEN_1=1
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
@Учёный
К сожалению, Вы то ли не захотели понять что я сказал - формально ответив лишь на внешние причины и взяв факторы практически очевидные, то ли не дали себе труда вдуматься в смысл мною сказанного... увы.
Мне нет дела до точки зрения т.н "офиц. науки" (возможно так же как и Вам). Говоря то, что я сказал в первой части, и я имел в виду отнюдь не "так называемую "официальную науку" в которой верность теорий определяется большинством". Говорил я о том, что есть же причины, по которым данное разделение взглядов имеет место быть. И длится это веками. Или Вы будете спорить на тему о том, имеет ли это место?..
Вторая часть Вашего ответа мне вообще "не в масть" и я не собираюсь флудить на эту тему.
О том же, что постом выше я сказал: эти факторы имеют место постоянно и везде. Даже на данном форуме это легко проверить, увидев, насколько субъективна и идеологически предвзята бывает позиция любого, кто начинает что-либо теоретически обосновывать...
Однако, закругляю этот тред. Ибо бесполезная трата времени. Проверено многократно.
Когда вы поймаете Синюю Птицу Познания, она тут же превращается в чучело...
Уважаемый Uridoz,
В системах физических величин, типа СИ или СГС, деление величин на основные и производные конвенционально.
Вы сами это прекрасно знаете. Общепринято считать скорость производной величиной, а расстояние и длительность основными.
Поскольку конвенции такого рода не являются объективно обоснованными, вполне можно предположить обратное. Т.е. противоположную договорённость в каком-то узком или не очень узком кругу.
Вполне возможно считать интенсивность движения (по старому - скорость) и расстояние основными величинами, а длительность производной.
Однако все понимают, что это условности.
По философски, видимые, измеряемые и вычисляемые величины, это различные проявления одной сущности. Такую сущность, в нашем случае, называют словом Движение, зачастую с большой буквы.
В этом смысле я могу понять фундаментальность понятия, как единую сущность, которая имеет множество проявлений. Т.е. Движение проявляется в виде пройденного расстояния - перемещения, или длительности движения или, наконец, как отношение одного к другому.
Я описываю моё понимание того, как человек представляет мир, в чём заключаются объяснительные теории. Человек наблюдает, ощущает и измеряет только явления и по этим явлениям, качественным и количественным отношениям между ними, судит о некоей сущности стоящей за этими явлениями, стоящей в основе этих явлений. Исходя из такого моего понимания объяснительных теорий я не вижу какого-то смысла объявлять одни величины более основными, чем другие.
Может более технично сказать, что все количественно зависимые величины, это величины одного ранга. Т.е. s, v, t - одноранговые по своей "основности" величины. Они являются проявлениями сущности, которую можно выразить, как отношение между ними, т.е. выражение v=s/t.
Это-же относится и к интервалу.
"Но если задавать вопрос: а является пространственно-временной интервал элементарной (основной) величиной, то на него вы сами ответили, когда написали формулу. Нет."
Интервал (обозначаемый буквой s) не является фундаментальным не потому, что справа от него, за знаком равенства, куча других букв. А потому, что он не представляет сущность этих ct, x, y, z. Он одного с ними ранга. Сущностью всех этих величин является само отношение между ними.
По-моему, так.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Ежели глаза человека были подобны глазам лягушки, то для человека существовали бы только объекты, которые перемещаются. Он бы с высокой научной трибуны вещал - все без исключения объекты перемещаются. Не существует других объектов. Вообще понятие "нахождение в покое" для человека не существовало. Понятие "время" обособляется именно при нахождении в покое.
Судя по устройству глаз человека, когда то у предков зрение было схоже с лягушечьим. Что бы человек мог замечать неподвижные предметы, зрачки глаз человека стали совершать угловое перемещение туда-сюда. Именно с этим эволюционным процессом и возникло понятие времени. Можно смело одно дёрганье глаз туда-сюда принять за единицу времени. А с другой стороны можно сказать, что тело изменило своё состояние на тысячу "дёргов" глаз. Одна интенсивность сравнивается с другой интенсивностью.
Так же и пространственная система координат связана с расположением глаз. Господа, пофантазируйте немного на эту тему и тогда у вас возникнет вопрос -
______________________________________________________ а то ли мы видим вокруг, что на самом деле?
Мы слишком математизировали окружающий мир, добрались до квантовой механики, там вообще полные дебри. Но кричим, что математически всё прекрасно.
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее