Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
книжка у нас на сайте висит, не знаю будет ли она Вам полезна.
[URL=http://costroma.k156.ru/texts2.html#yual]http://costroma.k156.ru/texts2.html#yual[/URL]
[/QUOTE]
Спасибо. Прочитаю.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Может конечно физик и начал бы вас размазывать по стенке, но наверное физик хорошего уровня не стал бы - все эти вещи вроде пока под вопросом.[/QUOTE]

Думаю, что хорошему физику было бы скучно со мной говорить...

Размещал заметку:
https://oko-planet.su/phenomen/phenomennews/404338-vremya-suschestvuet-tolko-u-vas-v-golove.html

Народ чего-то не воодушевился))) А единственный последовавший ответ-вопрос... Лучше бы я на него не отвечал... Негатив конкретный словил... :(

Может, здесь для обсуждения сгодится?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]
Лилия Шаройко пишет:
Никогда [B]не воспринимала вас как мрак и тень[/B]. Воды много, но вся она живая и наполнена смыслом обычно.[/QUOTE]

Присмотритесь. Вдруг так оно и есть… :(

Воды не просто много, её очень много…  :(  Приходится одно и то же, по сути, в разных вариантах предоставлять, с кучей дополнительных пояснений в расчёте на максимально широкий охват «приёмников». Сигнал становится намеренно расплывчатым, зато многие «с пятого на десятое» что-то воспримут. А так как и вариантов подачи много, то и имеется возможность перекрёстной проверки… Это к слову.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Мир без человека существует.

Можно ли назвать длину волны именно  информацией  ? Вопрос считаю относится к области лингвистики. Не имею точного, ясного, определенного мнения по этому вопросу .[/QUOTE]

Не сводите всё к лингвистике. Просто я не могу (и не умею) объяснять с помощью жестов, тумаков, рисунков и душераздирающих звуков… Вынужден пользоваться словами. Пользуюсь ими, как умею (возможно, не лучшим образом). :(

И да, мир и без человека существует. Человек ведь существует. Если он часть мира, то значит и мир существует. Если он весь мир, то мир опять-таки существует (даже хоть в виде человека). Это опять, к слову.

Немного теперь по делу…
Все эти энерго-информационные обмены предназначены только для описания и пояснения внутренних процессов (внутренней механики, так сказать) систем. Причём понятными и объяснимыми эти описания в таком ключе будут только для тех, кто внутри системы. Это всего касается, не только информации…

В порядке бреда (прошу извинить за оффтоп). Просто как один из возможных гипотетических вариантов (грубо и утрированно).

Частицы/волны материи «чувствуют» друг друга. Это свойство материальных объектов – способность «раскодировать» воздействие других материальных объектов – унаследована всеми материальными объектами ещё с тех времён, когда вся материя была одним целым (типа, до БВ). Типа, вся материя во вселенной имеет общий «код» для «понимания» воздействий друг друга. Причина такой универсальности «кода» – общность происхождения. Все типы фундаментальных физических взаимодействий являются связующими сущностями, объединяющими всю материю во вселенной в единую систему (и силовую, и энергетическую, и информационную) на различных уровнях, вплоть до самых фундаментальных. В некотором смысле вселенная по-прежнему представляет собой единое целое и для некоего гипотетического стороннего объекта (не включённого в систему никаким способом) этой вселенной не существует (типа, сингулярность полная, даже гравитации нет).

Ситуация после распада некоей цельности характеризуется появлением очередного фундаментального взаимодействия. Типа, сначала появилось общее взаимодействие (я его так условно обозвал). Затем появилось гравитационное и «электрослабосильное» (общее распалось на «электрослабосильное» и гравитационное, так сказать). После этого «электрослабосильное» разделилось на электрослабое и сильное. А электрослабое  распалось на электромагнитное и слабое. Каждое фундаментальное физическое взаимодействие, по сути, форматирует  («размечает») реальность по-своему. И только общее взаимодействие (точнее, кванты этого взаимодействия) переносят сразу всё: и энергию, и массу, и информацию и т.д. Информационную составляющую в таком кванте нельзя выделить отдельно от других составляющих. Получается воздействие такого кванта жёстко и однозначно определяло изменение структуры сущности способной воспринимать кванты этого взаимодействия. В тот период ни времени, ни пространства, ни гравитации, ни энергии, ни массы ещё не было.

Любой квант взаимодействия появившегося после распада общего взаимодействия является переносчиком  только какой-то части, какой-то ипостаси, какой-то грани кванта общего взаимодействия. Даже гравитация в этом смысле не является «первородным» взаимодействием по отношению к нашему миру. Да, гравитация форматирует реальность в  пространственно-временной вид (по сути, это всего лишь разметка реальности в пространственно временных координатах). И для нас (на сегодняшнем этапе познания) «гравитационная разметка» является самым низкоуровневым форматом реальности. Но, как я уже говорил, сама эта разметка нанесена на ещё более глубокий уровень форматирования реальности. На том уровне все виды фундаментальных взаимодействий не различимы и не отделимы от информационного воздействия. Повторюсь, описание реальности не корректно в терминах и понятиях материальности (физика) и/или идеальности (информация, психика, вычисление).

Разумеется, всё это условно. Любой физик разнесёт все эти мои разглагольствования в пух и прах. Потом сожжёт и по ветру развеет... Но ветер разнесёт над океаном прах. Прах осядет на поверхность океана и впитается в воду... Далее не буду... Догадались, наверное. Это шутка была. :)

В общем,это только для нас, находящихся внутри системы (вселенной обзывается) существует время, пространство, материя, информация и прочее… Вне этой системы (да и самого «вне») ничего этого нет…

В качестве примера косвенного подтверждения отдельных моих предположений:
http://gearmix.ru/archives/6245

Захотите побольше подобного бреда – знаете, где меня найти (тема обзывается «Общие закономерности»).
Изменено: ArefievPV - 11.12.2017 20:31:36
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Арефьев океан глубина, сегодня он не особенно в ударе, не понимаю что мешает признать что и фотон несет разную определенную реально существующую информацию и приемник принимает по разному. Если в глаз прилетит фотон с длинной волны зеленого цвета это одно, с длинной волны красного это другое а если в глаз прилетит кирпич то это вообще ни в какие ворота... Попробуйте его принять за фотон свои приемником [/QUOTE]

Я тень и мрак этой темы… Но думаю, что иногда и на тень имеет смысл обращать внимание… И во мраке можно кое-что интересное можно обнаружить…

По существу теперь.

Внутри системы… И свойства носителя, и свойства приёмника – всё влияет. Но внутри системы. Если глаз настроен на приём таких фотонов, то да. Обратите внимание – если глаз настроен (всё опять зависит от приёмника)…

Про кирпич Вы напрасно. Глаз сложный приёмник – настроен на приём определённой длины электромагнитных колебаний (определённой интенсивности, поляризации и т.д.). Он (глаз) не предназначен для восприятия звуковых колебаний, тактильных ощущений (залетающих кирпичей и т.д.). Удар кирпича будет воспринимать другой приёмник (приёмники настроенные на такого рода воздействие, так сказать), а анализировать мозг…

Разный фотон будет по-разному взаимодействовать с приёмником настроенным на приём этих разных фотонов. Понимаете? То есть, если в силу каких-то причин (гипотетически) глаз не настроен на приём зелёных фотонов (только красные воспринимает), то не будут нести эти зелёные фотоны никакой информации. Если настроен и на красные, и на зелёные фотоны, то эти разные фотоны по-разному будут воздействовать на глаз. Речь идёт о передаче инфы между участниками системы. Но если приёмники настроены по-разному, то информацию они получат разную. Даже если приёмники в одной системе с носителями и с передатчиками.

Отсюда очень простой вывод. Сам фотон (типа, то, что он зелёный) не несёт какой-то раз и навсегда закреплённой за этим фотоном информации. Всё зависит от приёмника (от настройки приёмника). То есть свойство информативности какого-либо носителя (фотона) может рассматриваться только в какой-либо конкретной системе и обязательно только относительно какого-либо конкретного приёмника.

Вот простые варианты.
1.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать разное воздействие на разные приёмники.
2.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.
3.Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать разное воздействие на разные приёмники.
4. Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.

Если бы конкретный фотон  в себе нёс некую закреплённую информации, то все приёмники реагировали бы на неё одинаково. Но этого не происходит. Многие приёмники вообще не реагируют. Многие реагируют «кто во что горазд». Совсем мало реагируют одинаково – настроены одинаково эти приёмники...
Мозг - это просто, френология или методология?
Летит себе фотон – он какую несёт информацию? Сам по себе – никакой. Вот попадёт этот фотон в приёмник и его воздействие превратится в информацию (точнее, может превратиться, если приёмник соответствующим образом настроен). Но только в информацию для данного конкретного настроенного приёмника. То есть, понятие информация предназначено не для описания какого-то свойства отдельного носителя (или приёмника, или передатчика), а для описания процесса взаимодействия отдельных частей (компонентов, элементов) внутри системы. Вне системы (если фотон не входит в систему) никакой информации фотон не несёт. Внутри системы (если фотон входит в качестве переносчика воздействия) он несёт информацию, но только для конкретного приёмника в данной системе.

Поэтому дополню и уточню. Свойство информативности применимо к переносчику воздействия только внутри системы. А самого по себе (безотносительно к какой-либо системе) такого свойства у переносчика воздействия нет.

Как-то так…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Мдя...
Давайте уж когда-нибудь мыслить последовательно. Нельзя-же, в самом деле, в первом предложении говорить одно, а во втором делать из первого прямо противоположный вывод.
В первом утверждении вы говорите, что фотон может оказаться (быть!) переносчиком различной информации. А во втором, что мол первое утверждение подтверждает: информации переносчики воздействия никакой не несут.[/QUOTE]
Давайте.

Так ведь это просто логическое следствие. Если что-то (сигнал, фотон и пр.) имеет бесконечное количество значений некоего свойства, которые зависят только от приёмника, то значит, что это свойство приёмника. Никакого противоречия.

Если фотон несёт разную информацию, то значит, он вообще не несёт никакой информации сам по себе (или уж несёт сразу всю информацию во вселенной). Нести информацию он может только для конкретного приёмника. Информативность не является свойством переносчика взаимодействия.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Также и информация - свойство объективного явления, влияние передатчика на приёмник.
Конечно, нет информации без сигнала, но с чего-бы объявлять её субъективной? [/QUOTE]

Сигналы могут повлиять на приёмник (но это [B]зависит от самого приёмника[/B]), передатчик непосредственно не может повлиять. Как определяется управляющее воздействие? Да очень просто – по сигналам обратной связи (не важно – от самого передатчика к приёмнику или к стороннего наблюдателя).Значит, теперь сигналы повлияли на сам передатчик (если он может воспринимать сигналы, конечно, типа, быть приёмником). То есть, опять, всё «упирается» в свойства приёмника (бывшего передатчика). Типа, то, что произошло управление, является интерпретацией передатчика получившего сигналы от приёмника (или интерпретацией наблюдателя получающего сигналы от приёмника и передатчика).

Напоминаю, приём и передача информации (да и самого воздействия) может быть осуществлено только в некоей системе. Все эти передачи информации (передачи воздействия) предназначены для описания неких процессов внутри системы. По сути, даже сторонний наблюдатель, смотрящий на процесс управления (точнее, у него мозге происходит такая интерпретация получаемых сигналов) является участником данной системы. Для субъекта/объекта вне системы – ничего этого нет…
Мозг - это просто, френология или методология?
Не удержался... :)

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
Фотон может быть сигналом. Сигнал может быть "ИНФОРМАТИВНЫМ"[/QUOTE]
Ну, обычно это и называется: "сигнал несёт информацию".
Система воспринимающая сигнал - приемник изменяет своё поведение (или состояние). Причём, приёмник меняет своё поведение в зависимости от параметров сигнала. Поэтому и говорят, что сигнал содержит информацию.[/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, мы же и не говорим: "Уясните себе все - ну нет никакой радуги!" Явление реально существует.
Информация - вполне реальное свойство сигналов управлять.[/QUOTE]

Один и тот же фотон с одной и той же энергией (частотой, поляризацией и пр.) может оказаться переносчиком совершенно различной информации для разных приёмников. Это кстати, подтверждает тезис, что информации как таковой сами переносчики воздействия никакой не несут, воздействие превращается в информацию уже в самом приёмнике. То есть, одно и то же воздействие может иметь совершенно различное информационное наполнение для различных приёмников. Получается, что всё зависит от приёмника – станет ли данное воздействие (данный сигнал) для него информацией или нет, а не от самого сигнала.

С самими сигналами (даже с переносчиками фундаментальных типов физического взаимодействия) – история аналогичная (только на другом, глубинном уровне реальности, так сказать)… Способность воспринимать сигнал/воздействие («чувствовать» воздействие, поддаваться воздействию) зависит от приёмника этого сигнала/воздействия (типа, от внутренней структуры системы). Но об этом пока не буду (оффтоп здесь это дело).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Сила связи, это конечно, свежий подход. Но не самый общий.

Например, какая сила связи между элементами в таблице Менделеева? Или- любой процесс, это система (последовательность) событий связанных причинной связью. Какая здесь сила связей?[/QUOTE]

В ответе 3357 вскользь упомянул, что многое зависит от наблюдателя. В других сообщениях неоднократно (долго искать сейчас) говорил, что закономерности возникают в голове у нас.

Иначе говоря, эти самые связи (да и вообще саму систему) выделяет наблюдатель у себя в голове. Затем сравнивает с поступающими сигналами, находит соответствие (либо несоответствие) с воспринимаемым и т.д.

Поэтому сила связи (сила, в широком смысле, обзовите это прочностью или ещё как) - интерпретация наблюдателя. По большому счёту, это у него в голове связи в его модели между элементами оказались сильными, ну он и выделил эту совокупность элементов в систему. Ну и под связью можно понимать что угодно. Ведь у нас в мозгах может запросто сформироваться связь между такими далёкими образами как звук от свистка и боль от укола булавкой.

Один наблюдатель чётко выявил причинно-следственную связь между наблюдаемыми явлениями (она для него явная и жёсткая, типа), а другой наблюдатель - не выявил такой однозначной связи. Сила связи, сама связь, выделение системы, элемента и пр. - всё это у нас в головах происходит. Но мы опять в психологию ударились... Я же ведь хотел более приземленно порассуждать, аналогии и подобия между простыми и сложными системами рассмотреть... У простых систем тоже можно выявить свойства (конечно, только аналог/подобие этих свойств) как способность к накоплению опыта, как способность реагировать с учётом накопленного опыта и т.д.

Ну а относительную силу связи можно принять как параметр, позволяющий разделять сами системы от их частей, системы и надсистемы и т.д. по восходящей/нисходящей иерархии...
Ведь любой элемент системы, тоже является системой... Подходит?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
В связи с этим и всем вышесказанным, у меня к вам вопрос: что такое сознание с системной точки зрения?[/QUOTE]
Влезу в дискуссию непрошенным… Подсыплю немного «мусора» (а может и «топлива» для оживления?) в тему. Ну, вот такой я, что поделать…

Попробую рассмотреть понятия адаптация, опыт, сознание, и т.д. и т.п. с точки зрения системного подхода. Своими словами, конечно и в самом общем виде.

Самое первое замечание. Все понятия в значительной степени условны. То, что выделяет наблюдатель в окружающей его действительности, то он и обозначает. Например, разные наблюдатели могут выделить разные системы на базе одних и тех же элементов. Но это к слову…

Сначала самое общее.

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов, удерживаемых внутри системы связями. Вот эта самая взаимосвязанность (что с чем и как связано) и есть структура системы. Или по-иному сказать, связанные между собой элементы представляют собой систему. Связи элементов внутри системы более сильные, чем связи элементов с объектами расположенных вне системы (снаружи).

Структура системы – это совокупность связей в системе.

Состояние системы – «мгновенный срез» структуры данной системы.

Изменение состояния системы – это изменение структуры, без изменения количества элементов. По сути, это только изменение связей. Изменения связей можно обозначать как качественно, так и количественно.

Если в какой-то системе изменилось количество элементов, то это уже другая система. Разумеется, такой переход всегда происходит с изменениями связей (то есть, структуры).

Среда – это совокупность элементов без связей. Опять-таки, на усмотрение наблюдателя.
Наблюдатель обычно выделяет систему по силе связей. На самом деле, любой элемент представляет собой систему. И любой элемент связан с другими элементами (только эта связь может оказаться весьма слабой и неявной).

Основное отличие между системой и её элементом только в силе внутренних связей. То есть, связи внутри элемента между частями значительно сильнее, чем связи этих же частей элемента с другими элементами (частями элементов) этой системы. В свою очередь, связи между элементами внутри системы значительно сильнее, чем связи этих же элементов с элементами не входящими в систему.

Тогда.

Адаптация – это переход системы, не разрушаясь в новое состояние под совокупностью внешних воздействий среды.

Новое состояние системы характеризуется определёнными изменениями в структуре. Если эти изменения в структуре системы сохраняются и после исчезновения внешних воздействий, то совокупность таких  структурных изменений обзывается опытом.
Словом, различие между старым и новым состоянием обзывается опытом. То есть ценой определённых структурных изменений система самосохраняется (типа, воздействия внешней среды не разрушили систему, а только частично изменили её структуру).

Соответственно, система накопившая опыт будет переходить совсем в другое состояние, чем аналогичная система, не накопившая опыт (даже при одинаковой совокупности внешних воздействий, у них ведь структуры будут разными). То есть, адаптация,  для систем, имеющих опыт и систем, не имеющих опыт, будет протекать по-разному.

Внешние воздействия могут привести либо к разрушению системы, либо к изменению структуры (накопление опыта), либо не привести ни к каким структурным изменениям.

Когда мы говорим о живых системах (обладающих ярко выраженным стремлением к самосохранению), то они реагируют на внешнее воздействие в соответствии с накопленным опытом (то есть, используют в своей ответной реакции знания – одним словом, сознательно).

Память – это свойство системы накапливать опыт и извлекать накопленный опыт – то есть способность системы находиться в тех состояниях, которые система последовательно претерпела по мере накопления опыта.

Таким образом, память не сводится только к накоплению опыта. Способность накапливать опыт ещё не означает, что система обладает памятью. Такая система тоже может реагировать с учётом опыта, но только с учётом самого последнего изменения в структуре. Про подобные живые системы нельзя говорить, что они реагируют сознательно (с учётом знания, с учётом опыта), так как они реагируют только с учётом последнего изменения (реакции с учётом других изменений им недоступны). Только если говорить в очень узком и конкретном смысле – они тоже реагируют с учётом знания (только самого последнего приобретённого знания).

Здесь я слишком вольно смешиваю знания и опыт. А между ними всё-таки различие имеется. Знания – это структурированный опыт (опыт, неким образом упорядоченный, так сказать). Для живых систем использующих только самый последний вариант ответной реакции говорить о структурировании опыта (и тем самым, превращения его в знания), полагаю, бессмысленно. Хотя если разобраться, их опыт тоже ведь структурирован. Очень своеобразно, правда  –  алгоритм разрешает учитывать только самое последнее изменение в структуре. И память у них тоже имеется – правда рассчитана она на хранение и извлечение только одного состояния (самого последнего).

А вот у живых систем способных использовать весь накопленный опыт данный опыт уже по определению должен быть структурирован (ведь изменения соответствующие разным состояниям надо как-то различать – даже хоть последовательно метки/ярлычки прикрепить). Накопленный опыт может быть структурирован с разной степенью детализации, различными способами и т.д. Такой опыт уже можно обзывать знаниями.
Другое дело, что эти знания живая система может использовать только для себя (типа, эти знания для внутреннего употребления), другим живым системам она их передать не может.

Отсюда следует, для передачи знаний должна существовать система кодировки/декодировки. Система кодировки/декодировки должна быть одна и та же у всех живых систем. Но любые внутренние системы/подсистемы определяются, в конечном счёте, структурой. По сути, определённые области (либо соотношение определённых связей) в системах должны обладать одной и той же структурой.
Поэтому, все без исключения системы должны испытать на себе воздействия среды, приведшие к изменениям их структуры и формированию таких областей (формированию таких соотношений связей) внутри систем. То есть, должны сформироваться структуры способные кодировать/декодировать сигналы, как знаки неких сигнальных систем (по сути, научение языку, системе коммуникации).

Ещё одно отличие знаний от опыта заключается в том, что опыт непосредственно невозможно передать (даже имея структуры кодировки/декодировки сигналов), передать можно только знания. Опыт жёстко привязан к структуре системы. Знания могут только быть преобразованы в опыт (усвоится, так сказать). Из вышесказанного следует, что системы, не обладающие структурированным опытом (не имеющие памяти), системы, не обладающие структурами кодирования/декодирования сигналов (превращения опыта в знания и наоборот), системы, не обладающими способностями использовать опыт при формировании ответной реакции на воздействие (функционалом, который в совокупности мы обычно обзываем интеллектом) – не имеют сознания (ни как механизма, ни как функционала).

Итак, для обладания сознанием системе необходимо и достаточно обладать возможностью использовать знания при формировании ответной реакции. Требования к памяти, функционалу (интеллекту) не столь важны (даже не важно, обладает ли система структурами кодировки/декодировки сигналов). Мало того, если система использует структурированный опыт (по сути знания, которые просто она не может передать другим) при формировании ответной реакции, то она уже обладает сознанием (она поступает со-знательно, поступает в соответствии со знаниями). Ведь структуры обеспечивающие кодировку/декодировку точно так же «приписаны» к структурам, обеспечивающим функционал интеллекта. Кодировка/декодировка – такая же интеллектуальная функция, как и прочие.

Сознание – это функция (а любая функция обеспечивается неким процессом (совокупностью процессов), который/которые, в свою очередь, обеспечиваются некими структурами в системе) системы, позволяющая ей учитывать знания при формировании ответной реакции на воздействие.

Прошу заметить, ни слова не сказал о разуме… Разум жёстко завязан на способность системы к самосохранению. Типа, разум всегда «направлен» на выживание…
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее