Страницы: Пред. 1 ... 339 340 341 342 343 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Мдя...
Давайте уж когда-нибудь мыслить последовательно. Нельзя-же, в самом деле, в первом предложении говорить одно, а во втором делать из первого прямо противоположный вывод.
В первом утверждении вы говорите, что фотон может оказаться (быть!) переносчиком различной информации. А во втором, что мол первое утверждение подтверждает: информации переносчики воздействия никакой не несут.
Давайте.

Так ведь это просто логическое следствие. Если что-то (сигнал, фотон и пр.) имеет бесконечное количество значений некоего свойства, которые зависят только от приёмника, то значит, что это свойство приёмника. Никакого противоречия.

Если фотон несёт разную информацию, то значит, он вообще не несёт никакой информации сам по себе (или уж несёт сразу всю информацию во вселенной). Нести информацию он может только для конкретного приёмника. Информативность не является свойством переносчика взаимодействия.
Летит себе фотон – он какую несёт информацию? Сам по себе – никакой. Вот попадёт этот фотон в приёмник и его воздействие превратится в информацию (точнее, может превратиться, если приёмник соответствующим образом настроен). Но только в информацию для данного конкретного настроенного приёмника. То есть, понятие информация предназначено не для описания какого-то свойства отдельного носителя (или приёмника, или передатчика), а для описания процесса взаимодействия отдельных частей (компонентов, элементов) внутри системы. Вне системы (если фотон не входит в систему) никакой информации фотон не несёт. Внутри системы (если фотон входит в качестве переносчика воздействия) он несёт информацию, но только для конкретного приёмника в данной системе.

Поэтому дополню и уточню. Свойство информативности применимо к переносчику воздействия только внутри системы. А самого по себе (безотносительно к какой-либо системе) такого свойства у переносчика воздействия нет.

Как-то так…
Цитата
Макрофаг писал Мозг женщины, мозг мужчины...
У меня с мосгом женщины вообще совпадений нет, с мосгом мужчины примерно 20%
Ну и кто я после этого?  :cry:
Может правда прилетела с Сириуса на радость Печерину и просто забыла? Тогда еще ничего, так жить можно
:)
У меня вот там чего в данный момент времени когда я форумом увлечена(периодически это меняется)

в большом виде тут:
http://k156.ru/1/mosg.jpg
Макрофаг ясное дело это солнце -свет тепло, энергия, источник жизни этой темы.

Арефьев океан глубина, сегодня он не особенно в ударе, не понимаю что мешает признать что и фотон несет разную определенную реально существующую информацию и приемник принимает по разному. Если в глаз прилетит фотон с длинной волны зеленого цвета это одно, с длинной волны красного это другое а если в глаз прилетит кирпич то это вообще ни в какие ворота... Попробуйте его принять за фотон свои приемником
;)

Электрик  - тут фотка Декарта, он похож по типу лиц на аватарку и разговаривает как реинкарнация Аристотеля, воплощение ясности и Логоса смысл каждого слова всегда очень осязаемо реален.

Техник это группа фотонов может быть очень разной величины и наполненности- от группы светлячков до звездных скоплений - распределенное сознание.

Чешкат пишет как экзистенциалист в седьмом поколении и ее картина мира  - роботы, цифровые технологии, прогресс и тп. Почему то мне кажется что это довольно юная леди, по крайней мере я намного старше.

Я конечно биосфера, кто бы сомневался, лиса тут как символ разумной природы, ну и отчасти я лиса, хотя и кошка могла быть тоже.

Муж мой конечно космос и вселенная и вообще глобально все остальное.

Никаких туфлей у меня в голове нет, золото и брюлики там тож никогда не водились.
Но было смешно, мне понравилось.


Что касается информации - текст Макрофага мне кажется понятным (не уверена, что я понимаю его правильно), но описывает только часть слона -распределение информации после попадания к приемнику.

Но еще есть один момент. Тут все активно презирают видимо лингвистику и филологию -вообще наукой видимо не считается. Совершенно напрасно. Как и в слове ключ(открывающий замок предмет и бьющий из земли маленький ручей) и в слове кисть(рисовальная и малярная, кисть руки, гроздь винограда или ягод) слову информация исторически так сложилось было навешано такое количество значений, в том числе промежуточных, что вы точно еще года два будете выяснять можно ли ей открывать замок или она совсем мокрая и текучая.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.12.2017 17:32:03
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Арефьев океан глубина, сегодня он не особенно в ударе, не понимаю что мешает признать что и фотон несет разную определенную реально существующую информацию и приемник принимает по разному. Если в глаз прилетит фотон с длинной волны зеленого цвета это одно, с длинной волны красного это другое а если в глаз прилетит кирпич то это вообще ни в какие ворота... Попробуйте его принять за фотон свои приемником

Я тень и мрак этой темы… Но думаю, что иногда и на тень имеет смысл обращать внимание… И во мраке можно кое-что интересное можно обнаружить…

По существу теперь.

Внутри системы… И свойства носителя, и свойства приёмника – всё влияет. Но внутри системы. Если глаз настроен на приём таких фотонов, то да. Обратите внимание – если глаз настроен (всё опять зависит от приёмника)…

Про кирпич Вы напрасно. Глаз сложный приёмник – настроен на приём определённой длины электромагнитных колебаний (определённой интенсивности, поляризации и т.д.). Он (глаз) не предназначен для восприятия звуковых колебаний, тактильных ощущений (залетающих кирпичей и т.д.). Удар кирпича будет воспринимать другой приёмник (приёмники настроенные на такого рода воздействие, так сказать), а анализировать мозг…

Разный фотон будет по-разному взаимодействовать с приёмником настроенным на приём этих разных фотонов. Понимаете? То есть, если в силу каких-то причин (гипотетически) глаз не настроен на приём зелёных фотонов (только красные воспринимает), то не будут нести эти зелёные фотоны никакой информации. Если настроен и на красные, и на зелёные фотоны, то эти разные фотоны по-разному будут воздействовать на глаз. Речь идёт о передаче инфы между участниками системы. Но если приёмники настроены по-разному, то информацию они получат разную. Даже если приёмники в одной системе с носителями и с передатчиками.

Отсюда очень простой вывод. Сам фотон (типа, то, что он зелёный) не несёт какой-то раз и навсегда закреплённой за этим фотоном информации. Всё зависит от приёмника (от настройки приёмника). То есть свойство информативности какого-либо носителя (фотона) может рассматриваться только в какой-либо конкретной системе и обязательно только относительно какого-либо конкретного приёмника.

Вот простые варианты.
1.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать разное воздействие на разные приёмники.
2.Фотон с одними и теми же свойствами (характеристиками) может оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.
3.Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать разное воздействие на разные приёмники.
4. Фотоны с разными свойствами (характеристиками) могут оказать одинаковое воздействие на разные приёмники.

Если бы конкретный фотон  в себе нёс некую закреплённую информации, то все приёмники реагировали бы на неё одинаково. Но этого не происходит. Многие приёмники вообще не реагируют. Многие реагируют «кто во что горазд». Совсем мало реагируют одинаково – настроены одинаково эти приёмники...
Никогда не воспринимала вас как мрак и тень. Воды много, но вся она живая и наполнена смыслом обычно.
Про кирпич конечно это я для яркости добавила и для шутки и явно пересолила.

Цитата
Если бы конкретный фотон  в себе нёс некую закреплённую информации, то все приёмники реагировали бы на неё одинаково.
Да с чего бы это если приемники разные.
(степень крайнего изумления на лице)
Со всеми 4 пунктами согласна, да, все варианты существуют

Цитата
То есть, если в силу каких-то причин (гипотетически) глаз не настроен на приём зелёных фотонов (только красные воспринимает), то не будут нести эти зелёные фотоны никакой информации.
Фотонами в общем случае(это не очень широко распространено, можно сказать сленг среди групп ученых) называются носители всех электромагнитных излучений. Все они распространяются со скоростью света и имеют определенную длину волны
Вот фотка этих фотонов из школьного, кажется, учебника

Тут неудачно разделы покрасили в цвета радуги, конечно это была плохая идея - спектр воспринимаемый как цвета конечно лежит в области видимого человеком излучения.
У каждого носителя излучения есть индивидуальная длина волны - в частности у воспринимаемого нами зеленого одна у красного другая. Есть действительно индивидуальные особенности восприятия цвета как писал вчера Павел. Для меня цвет крайне важен, я например некоторые оттенки синего и голубого различаю очень точно. В фотошопе каждый пиксель в этой всем хорошо известной квадратной шкале вижу очень разным, то есть для меня это не пустой звук. И вполне понимаю что не все так живут.

Зеленым и красным цвет воспринимает человек, но длина волны никуда не девается.

Мир без человека существует.
Можно ли назвать длину волны именно информацией ? Вопрос считаю относится к области лингвистики. Не имею точного, ясного, определенного мнения по этому вопросу .
Изменено: Лилия Шаройко - 11.12.2017 18:40:27
Павел Чижов:
Цитата
Фотон несет только воздействие и ни какой  "информации".
Здесь уместно было бы вас спросить: а что это за "штука" такая под названием "воздействие", которую несёт фотон?  :) Если вы хорошо подумаете над ответом на этот вопрос, то вполне может быть, что перед вами приоткроется "железный занавес" перед пониманием того, что фотон может нести не только "воздействие", а кое-что и поинтересней.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Лилия Шаройко пишет:
Никогда не воспринимала вас как мрак и тень. Воды много, но вся она живая и наполнена смыслом обычно.

Присмотритесь. Вдруг так оно и есть… :(

Воды не просто много, её очень много…  :(  Приходится одно и то же, по сути, в разных вариантах предоставлять, с кучей дополнительных пояснений в расчёте на максимально широкий охват «приёмников». Сигнал становится намеренно расплывчатым, зато многие «с пятого на десятое» что-то воспримут. А так как и вариантов подачи много, то и имеется возможность перекрёстной проверки… Это к слову.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Мир без человека существует.

Можно ли назвать длину волны именно  информацией  ? Вопрос считаю относится к области лингвистики. Не имею точного, ясного, определенного мнения по этому вопросу .

Не сводите всё к лингвистике. Просто я не могу (и не умею) объяснять с помощью жестов, тумаков, рисунков и душераздирающих звуков… Вынужден пользоваться словами. Пользуюсь ими, как умею (возможно, не лучшим образом). :(

И да, мир и без человека существует. Человек ведь существует. Если он часть мира, то значит и мир существует. Если он весь мир, то мир опять-таки существует (даже хоть в виде человека). Это опять, к слову.

Немного теперь по делу…
Все эти энерго-информационные обмены предназначены только для описания и пояснения внутренних процессов (внутренней механики, так сказать) систем. Причём понятными и объяснимыми эти описания в таком ключе будут только для тех, кто внутри системы. Это всего касается, не только информации…

В порядке бреда (прошу извинить за оффтоп). Просто как один из возможных гипотетических вариантов (грубо и утрированно).

Частицы/волны материи «чувствуют» друг друга. Это свойство материальных объектов – способность «раскодировать» воздействие других материальных объектов – унаследована всеми материальными объектами ещё с тех времён, когда вся материя была одним целым (типа, до БВ). Типа, вся материя во вселенной имеет общий «код» для «понимания» воздействий друг друга. Причина такой универсальности «кода» – общность происхождения. Все типы фундаментальных физических взаимодействий являются связующими сущностями, объединяющими всю материю во вселенной в единую систему (и силовую, и энергетическую, и информационную) на различных уровнях, вплоть до самых фундаментальных. В некотором смысле вселенная по-прежнему представляет собой единое целое и для некоего гипотетического стороннего объекта (не включённого в систему никаким способом) этой вселенной не существует (типа, сингулярность полная, даже гравитации нет).

Ситуация после распада некоей цельности характеризуется появлением очередного фундаментального взаимодействия. Типа, сначала появилось общее взаимодействие (я его так условно обозвал). Затем появилось гравитационное и «электрослабосильное» (общее распалось на «электрослабосильное» и гравитационное, так сказать). После этого «электрослабосильное» разделилось на электрослабое и сильное. А электрослабое  распалось на электромагнитное и слабое. Каждое фундаментальное физическое взаимодействие, по сути, форматирует  («размечает») реальность по-своему. И только общее взаимодействие (точнее, кванты этого взаимодействия) переносят сразу всё: и энергию, и массу, и информацию и т.д. Информационную составляющую в таком кванте нельзя выделить отдельно от других составляющих. Получается воздействие такого кванта жёстко и однозначно определяло изменение структуры сущности способной воспринимать кванты этого взаимодействия. В тот период ни времени, ни пространства, ни гравитации, ни энергии, ни массы ещё не было.

Любой квант взаимодействия появившегося после распада общего взаимодействия является переносчиком  только какой-то части, какой-то ипостаси, какой-то грани кванта общего взаимодействия. Даже гравитация в этом смысле не является «первородным» взаимодействием по отношению к нашему миру. Да, гравитация форматирует реальность в  пространственно-временной вид (по сути, это всего лишь разметка реальности в пространственно временных координатах). И для нас (на сегодняшнем этапе познания) «гравитационная разметка» является самым низкоуровневым форматом реальности. Но, как я уже говорил, сама эта разметка нанесена на ещё более глубокий уровень форматирования реальности. На том уровне все виды фундаментальных взаимодействий не различимы и не отделимы от информационного воздействия. Повторюсь, описание реальности не корректно в терминах и понятиях материальности (физика) и/или идеальности (информация, психика, вычисление).

Разумеется, всё это условно. Любой физик разнесёт все эти мои разглагольствования в пух и прах. Потом сожжёт и по ветру развеет... Но ветер разнесёт над океаном прах. Прах осядет на поверхность океана и впитается в воду... Далее не буду... Догадались, наверное. Это шутка была. :)

В общем,это только для нас, находящихся внутри системы (вселенной обзывается) существует время, пространство, материя, информация и прочее… Вне этой системы (да и самого «вне») ничего этого нет…

В качестве примера косвенного подтверждения отдельных моих предположений:
http://gearmix.ru/archives/6245

Захотите побольше подобного бреда – знаете, где меня найти (тема обзывается «Общие закономерности»).
Изменено: ArefievPV - 11.12.2017 20:31:36
Цитата
В порядке бреда
Никакого бреда здесь не вижу -вижу классические шаги общепринятого в науке описания инфляции. (Никакого мрака кстати тоже не вижу - в моем представлении в океане много света и много слоев -  есть весь спектр и тьмы и света.)



в большом размере здесь
http://shar.k156.ru/232/infs.jpg

Ваш личный офтоп насколько я понимаю заключается в разделении информационной составляющей во время разделения на типы. И сохранение общности процессов, взаимодействие взаимодействий. Но насколько я знаю этого прямо никто не отрицает
Может конечно физик и начал бы вас размазывать по стенке, но наверное физик хорошего уровня не стал бы - все эти вещи вроде пока под вопросом.
Но я тут уже говорила много раз я физику знаю не очень хорошо.
И продолжаю настаивать на исторически сложившейся многофункциональности слова информация. У нее реально много смыслов и кроме того есть размытые и плавающие смыслы.
Наверняка Макрофаг знает как это происходит в ЦНС - одно цепляется ассоциативно за другое, на это накладывается социум, история формирования значения, память и тд и тп.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.12.2017 20:55:52
Павел Чижов:
Цитата
Фотон может быть сигналом. Сигнал может быть "ИНФОРМАТИВНЫМ", то есть - энергетическое воздействие фотона способно вызвать "иное" (информативное) состояние системы, если эта система к этому способна.  И не важно, что это за система: выключатель с датчиком освещенности или человек.
Понятие Сигнал - чисто человеческое и в некотором смысле это относится и к высшим животным. Только человек и высшие животные способны воспринимать фотоны в качестве сигнала фотонную параметрическую информацию и затем воссоздавать в своём мозгу эту параметрическую информацию в смысловую информацию, которая может затем стать для них знаниями. Но вопрос ведь в том: несёт ли фотон параметрическую информацию без привязки к мозгу человека или высшего животного. Представьте, что их нет. И теперь рассмотрите фотон в такой цепочке: свойства фотона - физические параметры фотона - параметрическая информация фотона.

Павел Чижов:
Цитата
При этом ни чего, кроме энергетического воздействия, фотоном не переносится: ни "от", ни "к" чему либо.
Если бы вы чуть-чуть шире могли взглянуть на фотон, то вполне могли бы заметить, что фотон несёт не только "воздействие", но и энергию, импульс, длину волны и информацию. И кое-что ещё, но и этого вам будет уже достаточно, чтобы понять, что фотон несёт не только "воздействие". При этом замечу, что ни энергия, ни импульс, ни длина волны, ни информация у фотона не являются некоей материальной "нагрузкой", которую он "на себе несёт". Всё вышеперечисленное - есть, как я уже много много раз говорил, нематериальные свойства материи, в данном случае фотона. Так почему же вы признаёте, что фотон может нести нематериальную энергию, нематериальную длину волны и нематериальный импульс (без которых невозможно "воздействие") и не можете признать, что фотон несёт такую же как и они нематериальную информацию?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Павел Чижов:
Цитата
Называться -называется... Нет в этом ни чего страшного. Мы же, когда говорим:"Вон радуга", не имем в виду ее материальность и не собираемся отрезать от нее кусочек. Мы понимаем, что радуга -мираж,  Так и с информацией... Когда используется термин, как обобщение процесса воздействия на систему "приемник", то это одно. А когда говорят о передаче информации, как чего то особенного, так сказать: "фотон+", то здесь уже мракобесие какое то...
Никакое не мракобесие, а общепринятое понятие. Именно Обще-Принятое. То есть вопрос о том несёт информацию фотон или нет - есть вопрос договорённости между людьми. Все прекрасно понимают, что фотон реально "на себе" никакой такой ни энергии, ни импульса, ни информации не несёт, т.к. невозможно "нести" нечто нематериальное. Но при этом все знают физические свойства и физические параметры фотонов. Вопрос только в том признать за этими свойствами и параметрами фотона такую "вещь" как информативность или нет. И дело в том, что в общепринятом употреблении, в том числе и в научной среде, давно уже применяются такие фразы как "световая информация" или "информация от фотонов" или "фотонная информация" или "информация полученная при помощи фотонов" и т.д. Поэтому большинство будет за теми, кто признаёт перенос фотонами информации, как одного из его нематериальных свойств, которые в совокупности являются физическими параметрами фотона. И в этом нет ничего плохого, что людьми признаётся перенос информации фотонами. Более того - это вполне соответствует реальности, т.к. не только сами свойства и параметры фотонов могут "нести" информацию, но и само воздействие фотонов (благодаря наличию у фотона этих свойств и параметров) можно рассматривать как информацию о себе фотоном. И не только о себе, но и информацию о том источнике фотонов, который излучил или отразил эти фотоны именно с такими свойствами.
Изменено: Вася из Минска - 11.12.2017 21:19:50
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 339 340 341 342 343 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее