Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Существует гипотеза , которая предлагает , что  неандертальцы вымерли от недостатка эмоционального статуса. Были более агрессивные и неуживчивые с соседями.
Не смогли во время  само- доместицироваться и вполне возможно у неандертальцев в отличии от кроманьонцев как раз и не произошли достаточные изменения эмоционального статуса.

Такие вот крохотные причины  и разум торжествует на планете.[/QUOTE]
Самодоместикация, по сути, «направление» ЕО «в сторону» примата социума над отдельной особью. Социум начинал оказывать всё большее воздействие на особей, проживавших в этом социуме.

Все навыки и способы поведения и взаимодействия (всё это в совокупности, по сути, и есть культура) могли быть потенциально доступны каждой особи. В самом социуме, навыков, способов, взаимодействий многие миллионы, но отдельная особь усваивала только актуальные для данной обстановки/ситуации. Способ усвоения, древний – интериоризация – внешнее сделать своим внутренним.

Типа, наблюдаемое/воспринимаемое через органы чувств, «перевести» внутрь – сформировать нейронные связи, которые будут работать уже и без постоянно «маячивших» перед глазами выполняемых навыков, взаимодействий, общения, поведения (демонстрируемых непроизвольно) – самостоятельно. Постоянная имитация увиденного/услышанного, как раз и приводит к формированию устойчивых нейронных связей. Кстати, «ручное» мышление (наглядно-действенное) аналогично формируется.

И отсюда – парадоксальное, на первый взгляд, умозаключение – именно социум выступает в роли учителя и воспитателя каждой своей отдельной особи. Социум, а не другие особи. Просто социум взаимодействует с конкретной особью только через другие особи (иначе ведь – ни как). А в последствие, когда нужные поведенческие программы в особь уже «инсталлированы», управление могло идти и через артефакты, предметы и т.д. (без непосредственного участи других особей). Вот так далеко нас «завела» самодоместикация…

Опять-таки, ещё один аргумент о первичности возникновения разума социума, а затем его «отпечатывание» (частичное отражение взаимодействий происходящих в социуме между особями) и «перенос» части разумности в мозги/психику отдельных особей этого социума… Каждый человек несёт только частичку разумности социума, так сказать…

Как Вам такая гипотеза?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
"Постепенный процесс " развития мозга , это очень условное понятие. [/QUOTE]
Многое зависит от того, кто как на это дело смотрит…
И границы расплывчаты, и промежуточные формы имеются (и имелись), и постепенная эволюция происходила (и психики, и мозга – при этом без абсолютно строгого соответствия развития одного развитию другого)…
Вот чуток моих размышлизмов по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211663.html#msg211663
Изменено: ArefievPV - 04.03.2018 07:43:58
Мозг - это просто, френология или методология?
Полагаю, что тут вопрос терминологии.

Можно рассматривать [B]понятие сознание, как некое адаптивное свойство живой системы[/B]. Это с точки зрения эволюции, приспособления/адаптации, самосохранения/выживания.

Можно рассматривать [B]понятие сознание, как некое философское обозначение некоего качества/функциональности присущего какому-то явлению/процессу/системе в какой-то ситуации[/B] (точнее, в целом спектре ситуаций). Типа, [B]что-то происходит со знанием [/B](с учётом знания, с учётом опыта, сознательно).

Эти два подхода (разумеется, подходов и точек зрения может быть больше) к рассмотрению понятия сознание друг другу не противоречат. Они дополняют и уточняют друг друга. Полагаю, что [B][B]многие понятия только так и надо рассматривать – с разных позиций, формируя максимально полное и разностороннее понимание смысла данного понятия[/B][/B].

И ещё я хочу обратить внимание на один существенный момент. Немножко о сути наших обозначений чего-либо происходящего в окружающем мире. И немножко о «магичности» наших объяснений.

Выделяя некое явление/процесс/систему в окружающей среде, мы его/её как-то обзываем (наделяя его, при этом, неким качеством, функцией и т.д.). Качества и функциональность данного явления/процесса/системы относятся к описанию явления/процесса, как некоего компонента, участвующего во взаимодействии (в процессе, в явлении, в системе) более высокого ранга, так сказать. А то, что мы выделили это конкретное (или абстрактное) явление в чём-то большем (и мы его как-то обозвали сначала) – проходит мимо нашего внимания, как-то…

И в то же время, отдельные компоненты выделенного нами явления/процесса/системы, мы наделяем некими качествами для объяснения самого процесса/явления/системы. Причём, это магистральный путь для всех объяснений, так сказать. Если применить это принцип – наделение свойствами компонентов для объяснения самого процесса из взаимодействующих компонентов – к наличию сознания (разума и пр.) субъекта, то получим следующее.

Например, мы констатируем (делаем вывод), что поведение некоего субъекта осознанное (можно и другие понятия подставить – рациональное, разумное и т.д.). И для объяснения осознанности поведения мы наделяем данный субъект неким свойством/способностью – способностью осознавать. То есть, сам процесс (поведение субъекта) мы вроде объяснили (через наличие у субъекта определённого свойства/качества). Но нам этого мало. Такое объяснение может устроить только совсем маленьких детей либо людей с весьма специфической картинкой мира. По сути, это и есть простейшее «магическое» объяснение. Типа, объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет (на наш взгляд не объясняет, а на самом деле, попросту нас не устраивает (по разным причинам)). Ведь когда поведения нет, то и никакой осознанности поведения не наблюдается – а, значит, и придуманное нами свойство куда-то исчезает…

Мы идём дальше. Для объяснения наличия такого свойства мы превращаем субъект в систему из взаимодействующих «компонентов». Мы мысленно раскладываем единое целое на отдельные части (анализ, типа). Но для того чтобы это разложение соответствовало наблюдаемому, нам приходится наделять отдельные части свойствами и связями/взаимодействиями друг с другом (типа, «скреплять» их в единую систему – синтез, так сказать), а затем результат такого синтеза сравнивать с наблюдаемым. Если не совпадает получившийся результат с наблюдаемой картинкой – меняют свойства («компонентов» и/или связей) либо вообще по новой мысленное разложение проводят (изменяют количество «компонентов» и их свойства, изменяют количество связей и их свойства и т.д.). И так многократно, пока получившийся результат не будет соответствовать наблюдаемой картинке (причём, в разных ситуациях).  

Вот теперь мы уже можем объяснить возникновение/пропадания свойства осознанности у субъекта. Типа, во время поведения «компоненты» «внутри» субъекта взаимодействуют одним способом, а когда нет поведения – другим способом.

И для такого объяснения много «компонентов» не понадобится – душа да тело. Всё просто: при отсутствии поведения душа и тело взаимодействуют слабо, а при поведении они взаимодействуют сильно. То есть, у нас объяснительная картинка усложнилась: целых два «компонента» плюс связь/взаимодействие в двух состояниях. Но ведь нам опять этого мало (такое объяснение может устроить детей постарше либо людей с очень упрощённым взглядом на это дело).

Мы продолжаем процесс раскладывания единого целого на части и собирание его в единое целое, но уже как систему (что подразумевает и компоненты со своими свойствами и связи/взаимодействия со своими свойствами). И это повторяющийся процесс в поисках ещё более глубокого объяснения (наилучшим образом, учитывающим все мельчайшие нюансы наблюдаемого во всём диапазоне наблюдений) происходит постоянно. Собственно, наука этим самым, примерно, и занимается.  Разумеется, занимается в том числе – наука и помимо этого много чем занимается… Научные исследования постоянно «отодвигают» вглубь, то самое первоначальное «магическое» объяснение. Мало того, научные исследования постоянно увеличивают количество таких «магических» объяснений

Вернусь к понятию сознание.

Отдельные «компоненты» (в частности, тело) нейрофизиология разложила уже ну очень подробно (но сознания так и не отыскала). Душу же, даже как отдельный «компонент» найти не могут (как обычно, не то и не там ищут, полагаю).

Подозреваю, нейрофизиологи хотя бы для себя определились с «вместилищем» сознания – мозг. Если это так, то полагаю, что определись неправильно. Это путь вглубь не имеющий ни конца, ни края. Доберёмся в итоге (промежуточном!!!) до отдельных клеток, молекул, атомов, потом электронов и т.д. И будем в них искать причину осознанности, разумности и т.д. человека?

Другой путь – искать сознание и разум вне субъекта. Тоже, полагаю, тупиковый…

Поясню. Свойство проявлять осознанность у субъекта является «дочерним» к свойству процесса осознанного поведения. То есть, вне поведения (шире – любой реакции системы на воздействие) осознанность поведения рассматривать некорректно. Нельзя рассматривать свойство процесса в отрыве от самого процесса (вне контекста, так сказать).
То есть, осознанное поведение – это поведение, в первую очередь (а потом уже некий конкретный вид поведения). Но, любое поведение – это процесс взаимодействия системы (человека, животного и т.д.) с окружающей средой (с объектами/субъектами и т.д.) – процесс взаимодействия «компонентов».

Получается, что поведение, как процесс взаимодействия между «компонентами» попросту не может «находится только в одном из взаимодействующих «компонентов». Это принципиально. Соответственно, и осознанное поведение не может находиться только в субъекте, совершающим данное поведение. Следовательно, и свойство осознанности (как и разумности и пр.) нельзя приписывать только субъекту. Любые свойства возникают (проявляются) только в процессе взаимодействия. В итоге придём к выводу, что сознание и разум находятся сразу всюду (типа, во всём, с чем взаимодействует данный человек). Тоже путь в никуда (только вширь/ввысь, так сказать).  

Осознанность можно рассматривать как свойство процесса – осознанного поведения.
А осознанность поведения – это наша интерпретация (она сильно зависит от наших знаний, опыта, врождённых и приобретённых умений (восприятия, мышления и т.д.)).
Соответственно, и наличие и отсутствие сознания и разума – это наша интерпретация.

На этом в поисках сознания и стоит остановиться. Как раз на уровне простейшего «магического» объяснения.

[B]И самый лучший подход, на мой взгляд, это философский, и отчасти подход с точки зрения эволюции (адаптации в процессе эволюции (особенно в плане появления и развития)). [/B]Типа, можно найти сознательность, как у отдельных частей системы, так и у всей системы и, даже, у надсистемы. Это свойство (сознательность) относительно – смотря, что рассматриваем, в каком контексте, и как интерпретируем…

А кто хочет искать, истоки и первопричины, тот их должен искать. Самое интересное, определение таких первопричин (их объяснения) только укрепляет основу простейшего «магического» объяснения. Как уже говорил, наши интерпретации сильно зависят от опыта и знаний, способов мышления и т.д. То есть, интерпретация наблюдаемого поведения субъекта, человеком, имеющим мощную интерпретационную базу (вычислительный ресурс, знания, опыт, способности), будет весьма объективна.

Объективность суждения и умозаключения повышается с количеством точек зрения и способов, с помощью которого к этим суждениям приходят. И объективным суждением для члена группы, будет суждение группы (консолидированное и выработанное в процессе сопоставления различных суждений членов группы), к которой он себя причисляет (мнение которой по данному вопросу он разделяет).

Самые объективные суждения (их разделяет большинство в человеческом социуме) внесены в справочники и энциклопедии… Типа, сведения в справочниках и есть квинтэссенция объективности, которою смогло выработать человечество на основе согласования (проверяя и перепроверяя, рассматривая с разных сторон, интерпретируя разными способами) огромного количества субъективных опытных знаний и субъективных умозаключений. Подчёркиваю, другой объективности для нас нет.
Изменено: ArefievPV - 27.01.2018 11:13:52
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Запускаем эту систему в компактном оформлении и Пётр Тайгер , бросает в сумку надёжного товарища и спутника для путешествий в Южную Азию.  
.....
Вывод такой - психика, от способа реализации ( материала ) не зависит.
Важно создать непротиворечивую модель психики ( которая от способа реализации не зависит)
Такая модель уже создана и формализована в описаниях.. Остаётся реализовать в технических устройствах.  Но это будет не искусственный "сильный интеллект", а наш родной естественный .  [/QUOTE]
Я [B]так понял, что Пётр Тайгер имеет ввиду собственную психику и сознание[/B].
Соответственно, в таком ключе и ответил...

И после поездки в Южную Азию пришлось бы "записи" воспоминаний обратно ему в мозг с данного товарища "перекачивать". А тут такая штука, что [B]за это время они оба изменились (и "железо", и софт)[/B]. Вы же предлагаете снабдить робота системами адаптивности и значимости (по сути, личность, развивающаяся/проживающая подобно человеческой личности), правильно? А [B]это чревато созданием новой личности[/B], полагаю...

И [B]"воспоминания" робота Пётр опять по-своему воспримет (уже с точки зрения своего "текущего" состояния). [/B]Они ведь не синхронно и одинаково изменялись (изменяли свою внутреннею структуру и софт) весь период отпуска на "югах", так сказать. Отправлял в Азию робота один Пётр Тайгер, а встречает этого робота уже другой Пётр Тайгер (я в плане, личности говорю).

Да и сам робот: уезжал один, а возвращается уже другой... Там другая проблема начинает "вылезать" - этическая. Будем отключать этого робота ("убивать" эту личность)?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?". [/QUOTE]
Разрешите предложить аналогию. Уточняю – речь о психике человека и «продвинутых» видов животных.

Работающая психика является аналогом работающей программы (точнее, целой совокупности программ). Запись программы мы положить можем хоть куда. Но вот беда – данная психика является весьма специфичным софтом – она инсталлируется и работает только на конкретном индивидуальном «железе». На другом «железе»  такой софт (психика) работать не будет (его даже туда не установить). То есть, данная психика работает только на данном мозге (даже точнее, работает только на данном организме).
И сделать копию работающей программы можно только в копии «железа». А как сделать запись этой работающей программы? На другом ресурсе я даже предложил способ (ясно дело, что никто не заинтересовался – типа, вообще не обратил внимание)…

Далее. Сам софт во время работы меняет «железо» «под себя», так сказать. «Железо-то» ведь живое. Такой софт устанавливается в процессе развития организма, параллельно развитию «железа». Точно также, изменение (по разным причинам) «железа» влияет и на функционирование софта (которое, в свою очередь, начинает влиять на «железо»).

Самый базовый уровень софта «разворачивается» на основе наследственной (генетической) информации в структуру организма. Типа, базовые программы/алгоритмы «прописываются» прямо в «схему соединений» (молекулярных внутриклеточных структур, межклеточных структур и т.д., по восходящей иерархии структур организма).

Чем выше уровень иерархии структурной сложности, тем большее значение имеет влияние среды на формирование «схем соединения». То есть, если на внутриклеточном уровне влияние среды на формирование «схем соединений» минимально, то на межклеточном уровне – уже существенно.

Соответственно, клетки многоклеточных организмов определённого вида развиваются очень похоже (типа, формируют очень сходные структуры). Там почти всё решает наследственная информация и эпигенетическая (как более точная настроечная). Влияние среды ограничивается только запуском тех или иных генетических программ (из общего комплекта наследственных программ развития).

Подчёркиваю, наследственная информация (и иже с ней) используется только для формирования структур («записей» алгоритмов «вшитых» прямо в «схемы соединений»). Сформированные структуры (в широком смысле – «схемы соединений») при функционировании и есть психические процессы (в самом широком смысле, процессы вычисления).

Разумеется, работающий простенький вычислительный алгоритм никто и за психический процесс не считает. Зато такие простые «схемы соединений» (способные выполнять простейшие вычислительные алгоритмы) используются всеми видами живых организмов. Ведь их можно организовать даже на внутриклеточных структурах (а информацию о формировании таких структур передать генетическим путём).

Также понятно, что простые алгоритмы можно легко инсталлировать (сформировать «схемы соединений) почти на любое «железо» (по крайней мере, на «железо» одного вида животных или близких видов животных), они универсальны. Как пример, «схемы соединений» в первичных зрительных зонах. Абстракты тоже просты (по сути, некое общее соотношение/баланс, выявленное в разных сущностях), но формируются на верхних уровнях иерархии структур организма.
Изменено: ArefievPV - 24.01.2018 12:21:57
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
Мы и ориентируемся только на вычисленные результаты. Уже устал повторять… Посмотрите лекции Дубынина, как вычисляется (!!!) структурами нашего мозга (первичная, вторичная и т.д. зона зрительной коры) по внешним поступающим сигналам (фотоны попадают на сетчатку) реальность.

И ещё раз. Вдумайтесь: матрица (сетчатка глаза) плоская, но объём мы воспринимаем. То есть, структуры нашего мозга производят соответствующие операции (обзываю их вычислениями) и у нас в мозгах возникает представление объёма…

Вычисления на всех уровнях достаточно адекватны (носители мозгов не способных адекватно вычислять реальность давно уже отсеялись ЕО).

И при чём здесь важность и исчисляемость? Эти вычисления (в том числе, и адекватность, точность, быстрота и т.д. вычислений) для всех живых важны (вопрос выживания).
Откровенно говоря, надоели мне эти наезды…

P.S. Полагаю, что на данном форуме моя писанина излишняя. Пусть участники отдохнут от господина Арефьева чуток (хотя бы лет тридцать). Спасибо всем.
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
Искажаете смысл моих высказываний.  Не в первый раз. Разумеется, не Вы одна искажаете…

Действительность, и материальна, и физична.  Для реальности понятия материальности и идеальности неприменимы.

Повторю. Реальность нами вычисляется. Вот вычисленная реальность и есть для нас действительность. В башке хранится в виде модели реальности…
Политическая экология., Попытка расмотреть факты подмены понятий.
Европейского зеленого монстра изгнали домой, и Европа паникует
https://ria.ru/analytics/20180119/1512904906.html?referrer_block=index_only_ria_2

Вот даже не знаю пока, как к этому относиться...  :(
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Господа, вы звери? Притравочные станции превратились в конвейер смерти
https://ria.ru/society/20180115/1512579635.html?referrer_block=index_daynews4_2

Надеюсь, что всё-таки совместно выработают адекватное решение...
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Вчеслав Че пишет:
Наука этология объясняет агрессию человека к человеку. В природе особи одного вида, имеющие "оружие"(яд, рога, когти, клешни), никогда не применяют его "на полную" против особи того же вида. Так змеи или скорпионы одного вида никогда не наносят смертельный укус в борьбе, олени или буйволы соревнующиеся за самку не используют боковые удары по животу,  так же коты часто ходят с рваными ушами и редко без глаза. У таких видов существует своего рода моральный запрет на уровне инстинктов. Предка человека эволюция не наделила подобным оружием и, соответственно, запрета тоже нет. Но интеллект в обход эволюции дал человеку в руки орудия убийства. Итог-оружие есть, запрета нет. Последствия мы наблюдаем.
Не согласен, есть у нас ограничения. Иначе, социум бы давно развалился.
Ограничения – это та самая мораль – правила поведения в социуме. Человека природа наделила оружием совсем другого рода – разумом, который может насоздавать и ядов, и рогов, и копыт, и ядерных бомб и т.д. для человека сколько угодно.

Наше главное оружие – наш разум тоже имеет свои ограничения мораль. И ограничения эти действуют только внутри социума (в общем-то, и у других видов в биологии точно также – внутри их социумов – стай/стад/пар). Против внешнего мира наше оружие никак не ограничивается (и в биологии ведь та же ситуация).

Для нас (для отдельных членов, групп) социум создал запреты и ограничения (моральные нормы и правила) уже давненько. Программа (идеологическая) устанавливается в мозги отдельных особей, типа. Религия называется (в более примитивном варианте – культ). Религия, по своей сути, всегда некая идеология. Там (в самой программе) всегда прописываются определённые ограничения, запреты, правила поведения в различных ситуациях.

Это история давняя (возможно, ещё с хабилисов). Всевозможные культы и верования возникали постоянно. Свойство верить – это ведь следствие нашей повышенной восприимчивости (обучаемости). А дальше пошёл отбор между группами (так называемый, групповой отбор). Отбор шёл по многим направлениям сразу: по восприимчивости (внушаемости, обучаемости) «носителя», по качеству самой программы (объединяющей, объясняющей, регламентирующей идеи), по структуре самого социума. Всё было (и есть) завязано на главный результат – выживание группы, (а, следовательно, и членов этой группы).

В итоге сформировались устойчивые конфигурации социума (семей, родов, племён), использующих программу уровня культа (типа, члены племени были носителями такой программы). Отдельные конфигурации допускали объединение в более крупные и сложные социальные объединения (союзы племён, народности, предгосударства). Далее отбор пошёл уже на этом уровне (на уровне больших объединений сформированных из меньших групп). Разумеется, для больших и сложных образований потребовались и другие программы. И такие программы были сформированы – религии.

Причём, программы также подвергались отбору (очень напоминает ЕО действующий в отношении живых организмов). Плохая программа (долго устанавливается, неадекватные ограничительные уставки и т.д. и т.п.) не способствует самосохранению социума – социум распадается (данная программа «умирает» вследствие отсутствия носителей). В таких программах было важно всё – от «не убий своего соплеменника» и «завали чужака» до «делай запасы, когда добычи много» и «не убивай молодь добычи» и т.д. и т.п.

Для социума на уровне рода/племени достаточно было программы уровня культа.
Культы регламентировали жизнь каждого человека в племени от рождения до самой смерти.

Для более крупных социальных образований уже понадобилась программа уровня полноценной религии. Для самых крупных социальных образований – монотеистические религии. Разумеется, различного вида гуманистические, экологические и пр. идеологии, тоже присутствуют.  

И всё это бесконечным методом проб и ошибок (ценой смерти очень многих людей – для программ, просто «носителей»)… Программы уже давненько «живут своей жизнью» – отдельные люди и группы для них только «носители» («экологические ниши», так сказать).
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее