Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Кроме только, к примеру, вот хотя бы такого: "Так сможем или не сможем мы  когда-нибудь оторвать от предмета "мозг"  такое  его свойство, как сознание, психика? Засунуть их в сумку и, допустим, отправить их отдыхать куда-нибудь на Мальдивы подальше от их мозга?". [/QUOTE]
Разрешите предложить аналогию. Уточняю – речь о психике человека и «продвинутых» видов животных.

Работающая психика является аналогом работающей программы (точнее, целой совокупности программ). Запись программы мы положить можем хоть куда. Но вот беда – данная психика является весьма специфичным софтом – она инсталлируется и работает только на конкретном индивидуальном «железе». На другом «железе»  такой софт (психика) работать не будет (его даже туда не установить). То есть, данная психика работает только на данном мозге (даже точнее, работает только на данном организме).
И сделать копию работающей программы можно только в копии «железа». А как сделать запись этой работающей программы? На другом ресурсе я даже предложил способ (ясно дело, что никто не заинтересовался – типа, вообще не обратил внимание)…

Далее. Сам софт во время работы меняет «железо» «под себя», так сказать. «Железо-то» ведь живое. Такой софт устанавливается в процессе развития организма, параллельно развитию «железа». Точно также, изменение (по разным причинам) «железа» влияет и на функционирование софта (которое, в свою очередь, начинает влиять на «железо»).

Самый базовый уровень софта «разворачивается» на основе наследственной (генетической) информации в структуру организма. Типа, базовые программы/алгоритмы «прописываются» прямо в «схему соединений» (молекулярных внутриклеточных структур, межклеточных структур и т.д., по восходящей иерархии структур организма).

Чем выше уровень иерархии структурной сложности, тем большее значение имеет влияние среды на формирование «схем соединения». То есть, если на внутриклеточном уровне влияние среды на формирование «схем соединений» минимально, то на межклеточном уровне – уже существенно.

Соответственно, клетки многоклеточных организмов определённого вида развиваются очень похоже (типа, формируют очень сходные структуры). Там почти всё решает наследственная информация и эпигенетическая (как более точная настроечная). Влияние среды ограничивается только запуском тех или иных генетических программ (из общего комплекта наследственных программ развития).

Подчёркиваю, наследственная информация (и иже с ней) используется только для формирования структур («записей» алгоритмов «вшитых» прямо в «схемы соединений»). Сформированные структуры (в широком смысле – «схемы соединений») при функционировании и есть психические процессы (в самом широком смысле, процессы вычисления).

Разумеется, работающий простенький вычислительный алгоритм никто и за психический процесс не считает. Зато такие простые «схемы соединений» (способные выполнять простейшие вычислительные алгоритмы) используются всеми видами живых организмов. Ведь их можно организовать даже на внутриклеточных структурах (а информацию о формировании таких структур передать генетическим путём).

Также понятно, что простые алгоритмы можно легко инсталлировать (сформировать «схемы соединений) почти на любое «железо» (по крайней мере, на «железо» одного вида животных или близких видов животных), они универсальны. Как пример, «схемы соединений» в первичных зрительных зонах. Абстракты тоже просты (по сути, некое общее соотношение/баланс, выявленное в разных сущностях), но формируются на верхних уровнях иерархии структур организма.
Изменено: ArefievPV - 24.01.2018 12:21:57
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Господин Арефьев....В общем я не готова с вами на эту тему общаться [B]пока вы биохимию не станете за науку считать и физику и химию в упор не видеть не прекратите[/B]. [/QUOTE]
Однако... Значит, Арефьев биохимию за науку не считает, физику и химию в упор не видит...
Вердикт вынесен...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
"Овощем" не будет даже слепоглухонемой ,которого обучали даже после сензитивного периода(до 13 лет).см. "слепоглухонемые дети" сочинения Мещерякова.[/QUOTE]
Они тот период проводили ведь не в "комнате с белыми стенами"... Сенсорика поступала, и довольно богатая определённый период в начале жизни (какие-то связи успели сформироваться к этому времени уже)...  Плюс тактильная чувствительность никуда не девалась (типа, канал связи оставался)...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0­%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D­0%BD%D1%82

[QUOTE] В данном эксперименте участвовали четыре воспитанника Загорского интерната:
Юрий Лернер, который в 4 года потерял зрение, а к 7 годам лишился слуха, поступил на обучение в интернат в 17 лет.
Сергей Сироткин — тугоухий и слабовидящий с рождения, ослеп к 5 годам. В 14 лет поступил на обучение в интернат.
Наталья Корнеева — нарушение зрения и слуха с 2 лет, к 9 годам полностью лишилась слуха. Начала обучение в интернате с 13 лет.
Александр Суворов — ослеп в 3 года. В 11 потерял слух. С 11 лет обучался в интернате.[/QUOTE]

Разве, не так?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Развитие субъекта без социума как маугли это серьезный аргумент, такие прецеденты действительно были. Один или даже два.[/QUOTE]
Не один, не два. В сети полно информации. Добавлю, что если человеческий детёныш сразу (в первые месяцы) попал к волкам (ну или другим животным) на воспитание, то после определённого возраста он уже никогда не овладеет человеческой речью (оценки разные: от пяти до восьми лет), даже если опять попадёт к людям.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Про овощ - хотелось бы услышать примеры.

Никто же таких опытов не проводил над здоровыми людьми. Не исключаю - изолированная комната с рождения, белые стены и просто поступление еды могут создать нечто дикое.
[/QUOTE]
Отчасти это заметно по детям вынужденно попавшим в очень бедную сенсорную среду сразу после рождения. Через определённое время (от нескольких месяцев до года-двух) чётко прослеживается степень развития. Человеческие детёныши получают питание, минимальный уход (пьют, кушают, писяют, какают, спят - и это всё), но необходимые нервные связи для обитания в этом мире в необходимом количестве у них не образуются. А рост тела и мозга ведь продолжаются. Отстают в развитии просто патологически. И это они росли не в комнате с белыми стенами - сенсорная информация к ним худо-бедно поступала... Не "овощ", конечно, но тенденция налицо...

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
А может он рисовать начнет если это не белая комната а сад, то есть есть окружающее пространство и внешние впечатления, и уголек дать.[/QUOTE]
Если он будет жить в кокой-то среде (достаточно сложной и насыщенной), и будет вынужден с ней активно взаимодействовать, то, разумеется, будет демонстрировать достаточно сложное поведение. Не обязательно рисование...

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Далее, если человек сформировался и погружен в окружение без социума происходят другие вещи см. Робинзон Крузо. Но это был простой моряк не образованный, и без того в основном живущий жизнью тела. Даниил Андреев в одиночной камере написал Розу Мира, конечно это религиозный трактат, но есть еще «Что де́лать?» — роман русского философа, журналиста и литературного критика Николая Чернышевского, написанный в декабре 1862 — апреле 1863 гг., во время заключения в Петропавловской крепости Санкт-Петербурга. В школе наверное проходили.[/QUOTE]
Я о подобном уже упоминал. Как раз на примере с Вами и Вашим мужем. Просто у Вас это дело не столь радикально обстояло. То бишь и архив социума, и программы установленные социумом, и даже частичное окружение материальной культуры - никуда не делись.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
И я не знаю считаете ли вы социумом окружение животных например стайного типа - есть направления в науке изучающее социальное поведение пчел муравьев не только волков и других стайных животных.[/QUOTE]
Да. Более того, я упоминал, что любой вид животных существует в форме какого-либо социума. Типа, социум, это форма существования вида. Расписывал от бактерий (бактериальные маты/плёнки), виды животных живущих по одиночке и сходящихся в пары для продолжения рода и до человеческого социума.

Типа, социум, это форма существования вида способствующая его самосохранению (типа, обеспечивающая его выживание).

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Вы можете сказать что социум в случае отключения его в более позднее время уже создал свои следы в нейронах. А гены то их еще раньше создали.

Если отключить социум будет маугли, а если отключить гены вообще ничего не будет. Что больше роли играет?[/QUOTE]
Я разве говорил, что социум подменяет собой гены, или, что социум подменяет собой природу? Или я говорил, что влияние социума начинается раньше генов и природной среды (типа, прямо сразу после слияния сперматозоида с яйцеклеткой)? Не говорил я такого... :(
Наверное, [B]я коряво объяснял[/B], раз Вы сделали такой вывод из моих сообщений... :(

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Ну  и так далее. Мы можем долго ходить по кругу.
.....
Я еще немного подожду ответа Макрофага...
.....
Ну и Макрофаг может просто не захотеть лезть в эти неопределенные дебри.[/QUOTE]
Я не столь компетентен, как Макрофаг. разумеется, Вам лучше дождаться его ответа.
Просто то, о чём я говорю совершенно не требует "залезания в дебри" и "обматывания" себя формулами и цифирью. Это самые общие рассуждения - на уровне здравого смысла.

Прошу не воспринимать мои рассуждения как строго научные, проверенные по всем стандартам науки и т.д. И для меня огромное количество подтверждающих фактов, [B]подробностей[/B], формул и пр., совершенно не означает [B]автоматического[/B] признания некоей идеи верной. Зачастую обилие подробностей только затрудняют понимание. Когда говорят, что за деревьями не увидели леса - то, как раз, это и имеют ввиду.

Повторюсь. Вы правы, что лучше дождаться ответа уважаемого Макрофага, а потом уж делать какие-то выводы. А не ходить по кругу слушая пустые разглагольствования Арефьева. Это лёгкая самоирония была. Надеюсь, я Вас не обидел ничем невзначай в своих сообщениях.
Изменено: ArefievPV - 11.01.2018 13:47:42
Мозг - это просто, френология или методология?
Дополню.

Если Вы имели ввиду, что социуму не принадлежит доминирующая роль в этом деле, то это другое, конечно. Но, я с такой оценкой не согласен. Поясню.

В плане формирования организма доминирующая роль принадлежит генам (разумеется при взаимодействии с окружающей средой в процессе развития организма). Но при таком положении дел (если вообще не учитывать влияния никакого социума) вырастет просто животная особь (а если вообще без влияния социума – то просто «овощ» – даже не маугли). Типа, просто «животное». Вся индивидуальность такой особи будет обусловлена генами (опять-таки, с учётом влияния средовых воздействий).

Но мы ведь говорим об индивидуумах именно человеческого социума, верно? А в формировании именно такого индивидуума (человеческой личности) определяющую роль (причём, на все аспекты и грани личности) играет именно воздействие социума. Именно воздействие социума (во всём многообразии его проявлений) и являются доминирующим фактором на процесс формирования человеческой личности. Мало того и впоследствии, влияние социума на личность (на личность, а не на тело непосредственно) доминирует. На сам организм социум оказывает опосредованное воздействии (типа, через личность (в том числе, и через язык, который для этой личности является родным)).

Как-то так…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Влияние социума на действия и мышление человека. Господин Арефьев подробно описал детали влияния социума, в том числе как мгновенное, непосредственное, так  и накопленное в процессе жизни и влияние культурного и научного наследия, которым мы непрерывно пользуемся. У меня возражений нет, что это влияние огромно. Но я [B]настаиваю на том, что это только один из векторов сил[/B], из которых складывается результирующий вектор внешних влияний на индивидуума как целое. [/QUOTE]
Немного не понял.  :(  Разве я сказал, что это единственный фактор?

Я сказал, что это доминирующий фактор... Доминирующий, а не единственный. Процитирую из сообщения:
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic19814/messages/message363019/#message363019

[QUOTE]ArefievPV пишет:
1.Доминирующая роль социума в факторе формирования оценки у члена этого социума.
Это так и есть. И, разумеется, всё то, что Вы написали, тоже оказывает влияние. Я этого не писал, но думаю, что и так понятно, что на нас оказывает влияние окружающая природа, а не только социум.[/QUOTE]
Политическая экология., Попытка расмотреть факты подмены понятий.
Европейского зеленого монстра изгнали домой, и Европа паникует
https://ria.ru/analytics/20180119/1512904906.html?referrer_block=index_only_ria_2

Вот даже не знаю пока, как к этому относиться...  :(
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Господа, вы звери? Притравочные станции превратились в конвейер смерти
https://ria.ru/society/20180115/1512579635.html?referrer_block=index_daynews4_2

Надеюсь, что всё-таки совместно выработают адекватное решение...
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Вчеслав Че пишет:
Наука этология объясняет агрессию человека к человеку. В природе особи одного вида, имеющие "оружие"(яд, рога, когти, клешни), никогда не применяют его "на полную" против особи того же вида. Так змеи или скорпионы одного вида никогда не наносят смертельный укус в борьбе, олени или буйволы соревнующиеся за самку не используют боковые удары по животу,  так же коты часто ходят с рваными ушами и редко без глаза. У таких видов существует своего рода моральный запрет на уровне инстинктов. Предка человека эволюция не наделила подобным оружием и, соответственно, запрета тоже нет. Но интеллект в обход эволюции дал человеку в руки орудия убийства. Итог-оружие есть, запрета нет. Последствия мы наблюдаем.
Не согласен, есть у нас ограничения. Иначе, социум бы давно развалился.
Ограничения – это та самая мораль – правила поведения в социуме. Человека природа наделила оружием совсем другого рода – разумом, который может насоздавать и ядов, и рогов, и копыт, и ядерных бомб и т.д. для человека сколько угодно.

Наше главное оружие – наш разум тоже имеет свои ограничения мораль. И ограничения эти действуют только внутри социума (в общем-то, и у других видов в биологии точно также – внутри их социумов – стай/стад/пар). Против внешнего мира наше оружие никак не ограничивается (и в биологии ведь та же ситуация).

Для нас (для отдельных членов, групп) социум создал запреты и ограничения (моральные нормы и правила) уже давненько. Программа (идеологическая) устанавливается в мозги отдельных особей, типа. Религия называется (в более примитивном варианте – культ). Религия, по своей сути, всегда некая идеология. Там (в самой программе) всегда прописываются определённые ограничения, запреты, правила поведения в различных ситуациях.

Это история давняя (возможно, ещё с хабилисов). Всевозможные культы и верования возникали постоянно. Свойство верить – это ведь следствие нашей повышенной восприимчивости (обучаемости). А дальше пошёл отбор между группами (так называемый, групповой отбор). Отбор шёл по многим направлениям сразу: по восприимчивости (внушаемости, обучаемости) «носителя», по качеству самой программы (объединяющей, объясняющей, регламентирующей идеи), по структуре самого социума. Всё было (и есть) завязано на главный результат – выживание группы, (а, следовательно, и членов этой группы).

В итоге сформировались устойчивые конфигурации социума (семей, родов, племён), использующих программу уровня культа (типа, члены племени были носителями такой программы). Отдельные конфигурации допускали объединение в более крупные и сложные социальные объединения (союзы племён, народности, предгосударства). Далее отбор пошёл уже на этом уровне (на уровне больших объединений сформированных из меньших групп). Разумеется, для больших и сложных образований потребовались и другие программы. И такие программы были сформированы – религии.

Причём, программы также подвергались отбору (очень напоминает ЕО действующий в отношении живых организмов). Плохая программа (долго устанавливается, неадекватные ограничительные уставки и т.д. и т.п.) не способствует самосохранению социума – социум распадается (данная программа «умирает» вследствие отсутствия носителей). В таких программах было важно всё – от «не убий своего соплеменника» и «завали чужака» до «делай запасы, когда добычи много» и «не убивай молодь добычи» и т.д. и т.п.

Для социума на уровне рода/племени достаточно было программы уровня культа.
Культы регламентировали жизнь каждого человека в племени от рождения до самой смерти.

Для более крупных социальных образований уже понадобилась программа уровня полноценной религии. Для самых крупных социальных образований – монотеистические религии. Разумеется, различного вида гуманистические, экологические и пр. идеологии, тоже присутствуют.  

И всё это бесконечным методом проб и ошибок (ценой смерти очень многих людей – для программ, просто «носителей»)… Программы уже давненько «живут своей жизнью» – отдельные люди и группы для них только «носители» («экологические ниши», так сказать).
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Владимир пишет:
Если иная цивилизация более технически развитая, то это очевидно благодаря высоким нравственным качествам (они обязательны).
Поэтому ожидать враждебность нет оснований.
Сомневаюсь…

Техническая развитость может быть следствием адаптации. Типа, таким вот способом цивилизация адаптируется к изменяющимся внешним условиям.

Нравственность действительна только в отношении своих, и прописана она (правила, нормы, установки)именно для своих собственным социумом. К своим надо проявлять нравственность (поступать нравственно в отношении их), ведь от этого зависит целостность и сохранность самого социума (по сути, он и прописал моральные правила для своих членов чтобы они не развалили и не разрушили социум изнутри, поубивав и/или покалечив друг друга (ну и другие варианты саморазрушительных проявлений)).

Разум изначально агрессивен. Только благодаря разуму живая система способна распространяться в окружающей среде, преодолевая сопротивление этой среды.
Распространение, внедрение, захват – данные проявления мы обзываем проявлением агрессии. Именно так и ведёт себя любая разумная система. Чуждый разум не может быть изначально добрым для нас. Либо он сделает нас своей частью (процесс можете себе сами вообразить), либо уничтожит  как враждебную среду. Ну, или наоборот, мы окажемся сильнее (технически более развиты) и агрессивнее.

Техническая развитость не является следствием высокой нравственности. Скорее они обе являются следствием стремления системы самосохранится (выжить).

Просто иногда складывается впечатление, что более развитые цивилизации более нравственные (типа, более толерантны, миролюбивы, менее кровожадны и т.д.). Это зачастую происходит из-за того, что представители таких более развитых цивилизаций начинают включать в своих и окружающее пространство и его обитателей (соседние страны, территории, популяции).

Причина проста – они захватили (контролируют, ассимилировали, впитали) это окружающее пространство и оно стало их внутренней частью «второго сорта» (их вотчина, их колония, их слуга). Когда произойдёт полная интеграция, присоединённые части станут полноправными частями. То есть, система распространила и захватила у окружающей среды ещё один кусок пространства. А ведь это и есть типичная стратегия разума, направленная (всегда!!!) на самосохранение системы.

В настоящее время у человека точно такое же отношение к природе (биосфере и самой планете). Мы уже неосознанно считаем их (биосферу и планету) своей собственностью, которая рано или поздно станет неотъемлемой частью разумной системы под названием Земная цивилизация (человечество). А к своим будущим частям надо и относится нравственно. Именно это и наблюдается в отношении планеты и биосферы (пока ещё только у части человеческого общества).

Но, повторяю, к чужому пространству мы (как разумная система) относимся как к враждебному, которое требуется покорить, захватить, ассимилировать, сделать своим, а затем и частью себя. Вот на последних этапах нравственность уже будет проявляться (они же станут своими для нас уже).
Изменено: ArefievPV - 14.01.2018 22:02:10
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 38 След.