Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 След.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
И последнее.
Я бы посоветовал не тягаться с Марксом. По крайней мере, до прочтения Капитала.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Альберт Тарасов пишет:
Да. Совершенно исключаю. Прибыль появляется только благодаря эксплуатации.
У вас близорукость или марксистская слепота
Это не лечится
Понятие "эксплуатация" имеет широкое значение, а не относится лишь к униженному наёмному работнику.

Я и не говорю, что она относится лишь к наёмному работнику.
Повторяю. Всегда субъект (человек) эксплуатирует объект. Человек может, например, эксплуатировать станок, автомобиль, лошадь. Но станок, автомобиль или лошадь НЕ эксплуатируют человека. Человек обслуживает эксплуатируемый объект (моет, чистит, смазывает, заливает топливо, кормит, ремонтирует, лечит). Наёмный производительный рабочий нужен капиталисту для одной цели - получать полезный результат - прибавочную стоимость, которая формируется только в результате НЕравноценного обмена (капиталист даёт зарплату рабочему, которая представляет собой обслуживание его, чтобы он мог выполнять свою работу, а всю прибыль забирает себе. Получается, что рабочий является объектом эксплуатации.
Я не рассматриваю случаи покупки услуги - здесь наёмный работник выступает в роли мелкого (очень мелкого) буржуя, обменивающего свой товар (услугу) на деньги - то есть является равноправным участником обмена с капиталистом - пользоваться такими услугами может и другой наёмный работник - никто никого не эксплуатирует.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Альберт Тарасов пишет:
Сейчас Россия, по разным оценкам, на 10-11 месте.
на 44-м.
И когда СССР был на 2-м? Только давайте на душу населения, а то шапками, конечно, закидаем.[/QUOTE]

Я привёл факт, что при Сталине СССР по объёму ВВП (по паритету покупательной способности) переместился с 5 места на 2-е, для того, чтобы показать жизнеспособность социалистической системы. Всё остальное не важно.
Откройте Википедию. Цитирую: Эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП[8][9] (по паритету покупательной способности) систему общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции[10] различных отраслей народного хозяйства. На долю экономики СССР приходилось около 20 % мирового промышленного производства.
8 - Archive of CIA Factbook Rankings of Countries, 1990
9 - Альфа и омега. Краткий справочник. - Таллинн, Принтэст, 1991. - ISBN 5-7985-0010-1. - с. 196
10 - Экономика // Современная энциклопедия (рус.). — 2000.

ВВП РФ сегодня по паритету покупательной способности по той же Википедии - 6-е место Тут я ошибся, но это не меняет оценку. На душу населения - не вижу причин заниматься этими данными они не имеют никакого отношения к теме обсуждения.

Цитата
eLectric пишет:Если у вас математический склад ума, не могли бы вы представить аксиоматику и математический вывод неизбежности коммунизма?

Наверное, мог бы, но сейчас времени нет. Но обязательно этим займусь.
А пока прочитайте "Капитал"  К. Маркса и "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина. Там всё есть про неизбежность смены капитализма коммунизмом.
Как написал один учёный другому: у меня не было времени для короткого письма, поэтому я написал длинное.
Попытаюсь лишь обрисовать схему.
1 способ доказательства - на основе нормативности, то есть обращения к нравственному принципу. Пусть мы принимаем за должное, что не должно быть эксплуатации человека человеком. Маркс доказывает (на основе трудовой теории стоимости; здесь за постулат берётся, что стоимость создаётся трудом), что при капитализме (частной собственности, товарном производстве) ЕСТЬ эксплуатация человека человеком (объясняет механизм образования прибыли капиталиста - прибавочной стоимости). Отсюда следует вывод, что для преодоления эксплуатации нужно отказаться от частной собственности, товарного производства, то есть перейти от капитализма к коммунизму. Но Маркс не так прост. Никакого прямого обращения к нравственности у него нет (иначе почему бы не перейти к коммунизму прямо от рабовладения  - там ведь тоже была эксплуатация?!).

«По законам буржуазной политической экономии наибольшая часть продукта не принадлежит рабочим, которые его произвели. Когда же мы говорим: это несправедливо, этого не должно быть, — то до этого политической экономии непосредственно нет никакого дела. Мы говорим лишь, что этот экономический факт противоречит нашему нравственному чувству. Поэтому Маркс никогда не обосновывал свои коммунистические требования такими доводами, а основывался на неизбежном, с каждым днем все более и более совершающемся на наших глазах крушении капиталистического способа производства...». (Ф. Энгельс.  Предисловие к «Нищете философии» К. Маркса)

«Что вы считаете правильным  и справедливым,  это к вопросу не относится. Вопрос заключается  в том,  что является необходимым и неизбежным при данной системе производства». (К. Маркс. Заработная плата, цена и прибыль)

Маркс мыслит, как и положено, диалектически, рассматривает материалистически историческую смену общественно- экономических формаций. Они меняются не  по велению человеческой воли, а на основе исторических законов. Каждому уровню развития производительных сил общества соответствуют свои производственные отношения. Материальному базису - своя социальная надстройка. Когда производительные силы общества при своём развитии перестают соответствовать старым производственным отношениям, наступает смена одной формации другой (рабовладение сменяется феодализмом, феодализм - капитализмом). Что значит соответствуют? Это значит, что самым лучшим, оптимальным образом способствуют выживанию популяции, говоря биологическим языком. Способствуют, а не тормозят развитие производительных сил, которое обеспечивает улучшение благосостояния людей. Капитализм, пишет Маркс, есть прогрессивный строй, по сравнению с предыдущими, он даём мощный, невиданный ранее толчок развитию производительных сил (в результате конкуренции свободных производителей друг с другом). Маркс открыл закон тенденции средней нормы прибыли к понижению (он прекрасно сегодня подтверждается в мире).Капитал есть самовозрастающая стоимость, но, как вообще в природе, есть пределы роста (ничто не растёт неограниченно, если это не катастрофический разрушительный процесс): рынки рабочей силы, рынки сбыта, возможности колониальной эксплуатации - всё это сужается, перестаёт легко, как раньше, получать прибыль. Образование монополий ведёт к замедлению технического прогресса. Цель капиталистического производства - максимизации прибыли при минимизации издержек - ранее хорошо коррелировала с настоящей целью производства - удовлетворением потребностей людей. Постепенно (и мы это видим) капиталистическое получение прибыли перестаёт коррелировать с удовлетворением потребностей людей. Даже напротив, всё больше случаев, когда выгодно НЕ удовлетворять потребности людей. Материально-технические возможности сегодня таковы, что уже можно обеспечить всё население Земли всем элементарно необходимым (еда, одежда, жильё, доступ к информации), но это сделать не позволяют капиталистические производственные отношения, стремление к прибыли.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Альберт Тарасов пишет:
На каких основаниях вы относите теорию Маркса к ошибочным?
Историческая поверка и подопытный российский народ вам . конечно. не доказательство

Конечно. Не доказательство.
Доказательством является только логический вывод частных положений из общих (дедукция).
Проверка - это подтверждение теории (догадки), а не доказательство.
Посмотрите Методологический ликбез для антикоммунистов

Цитата
Вы явно плохой математик, раз не имеете элементарной логики.

Имеем теорему: Углы при основании равнобедренного треугольника равны.По-вашему, чтобы доказать эту теорему, нужно просто проверить её для какого-нибудь треугольника? Даже проверка тридцати трёх миллиардов треугольников не будет доказательством.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Игорь Кожухов пишет:
 Любая система необходима для извлечения прибыли.

Не любая система.
Прибыль есть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ только в системе товарного производства. Она есть положительная разница между выручкой после реализации товара и затратами на его производство (если разница отрицательная, то это убытки). Коммунистический способ производства не является товарным, т. к. все производимые продукты не есть товары, они не предназначены для продажи (извлечения прибыли), а - для непосредственного потребления. При этом, конечно, производство должно быть эффективным (не прибыльным!), то есть при меньших затратах труда производить продукции больше и лучше, но считается это не показателями прибыли (в деньгах), а натуральными показателями.

Цитата
Альберт Тарасов  пишет:
 
Цитата
Есть другая проблема --- перевезти излишки товаров из одних стран в другие. ©
Физически такой проблемы нет.
Почему этого не происходит в том объёме который необходим для удовлетворения нужд?[/QUOTE]

Потому что не приносит прибыли (или приносит меньше, чем при приложении того же капитала в другие сферы; известно, что капитал течёт туда, где больше норма прибыли).
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Игорь Кожухов пишет:
Цитата
Альберт Тарасов  пишет:
Мировой голод растет третий год подряд, заявили в ООН.
Голода нет и быть не может в настоящее время. Очень даже наоборот --- существует перепроизводство товаров.

То есть ООН врёт?

Капиталистическое перепроизводство - это не переизбыток продуктов, а невозможность какой-то части произведённой продукции стать товаром. Не потому что все наелись )хотя и это может быть), а потому, что не на что купить. НЕСООТВЕТСТВИЕ товарное массы покупательной способности.
Потребности и покупательский спрос - это две большие разницы. Потребности могут быть большими, а покупательский спрос маленьким.
В том и беда, что современные возможности производства (производительные силы, материальная база) таковы, что всех можно накормить, одеть, дать жильё, но экономические правила (производственные отношения, надстройка) не дают этого сделать, препятствуют. Налицо противоречие между уровнем развития производительных сил и существующими (старыми) производственными отношениями, требующими изменения.

Цитата
Есть другая проблема --- перевезти излишки товаров из одних стран в другие. ©

Физически такой проблемы нет. Просто при капитализме делается только то, что приносит прибыль.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Владимир пишет:
То есть. исключаете то, что прибыль можно получать без эксплуатации человека - работника.

Да. Совершенно исключаю. Прибыль появляется только благодаря эксплуатации.
В капиталистической экономике, где существует разделение труда, все участники рынка обмениваются друг с другом товарами (посредством денег). Принцип обмена: на основе равенства стоимости. Тогда никакой прибыли в принципе образоваться не может, как бы много ты ни трудился: сколько отдал, столько получил, а все результаты собственного труда на собственное потребление к прибыли не относятся, т. к. в обмен не вступают и денег не приносят. Собственный труд может создавать и увеличивать богатство, но не может приносить прибыль, т. к. прибыль по определению есть положительная разница между расходами и доходами, получающаяся при обмене товаров и услуг. Без такого обмена прибыли нет. Но среди всех товаров есть уникальный - рабочая сила. Его уникальность в том, что использование (потребление) этого товара создаёт прибавочную стоимость (и, как результат, прибыль). При обмене рабочей силы на зарплату происходит НЕэквивалентный обмен. Прибавочная стоимость создаётся дополнительным (прибавочным) трудом производительного рабочего, за который капиталист ничего не платит (безвозмездным трудом). Продав на рынке этот прибавочный продукт, капиталист получит прибыль. Часть времени рабочий работает на себя (создаёт себе зарплату), остальную - на капиталиста (на его и только его прибыль).

Цитата
Странно, эксплуатируют обычно производственные мощности: машины, технологии, организацию труда и т .д.

Вот именно! Субъект (человек) эксплуатирует объект (вещь: пылесос, станок, газонокосилку...), прочитав предварительно руководство по эксплуатации. При капитализме наёмный работник становится объектом эксплуатации, вещью ("придатком машины" по Марксу), расчеловечивается. Поэтому марксизм и выступает против эксплуатации Человека Человеком.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Владимир пишет:
Теории ничего "что надо" не объясняют, они лишь предполагают, что объясняют.  

Теории для того и существуют: Чтобы объяснять! Если какая-то теория что-то плохо объясняет, то её отвергают или изменяют. Вы предлагаете вообще всю науку с её теориями выкинуть к чертям?

Цитата
Теория Маркса не исключение.

На каких основаниях вы относите теорию Маркса к ошибочным?
Пока я не видел ни одного доказательства ошибочности.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Долго не заглядывал, думал, что всё уже понятно. Оказалось, что нет.

Цитата
дед Андрей пишет:
[Полезно из чего-то исходить, поэтому опишите, какой он коммунизм на Ваш взгляд.

Если коротко, то это бесклассовое общество, отсутствие частной собственности (на средства производства). Отсутствуют товарно-денежные отношения. Производятся не товары, а продукты потребления (+средства их производства). Целью производства является непосредственное удовлетворение потребностей людей, а не через посредство получения прибыли.
МАРКС БЕЗ ОРЕОЛА
Цитата
Владимир пишет:
То, что эти "теории всё объяснили" невежественному народу ваше искреннее заблуждение..

Трудно понять, что вы имеете  в виду.
Марксистская теория всё что надо объяснила. А если кто-то невежественный не понял, то это не вина теории.

Цитата
Владимир пишет:
Ведь "неизбежные соц. революции" по Марксу произошли  не в кап. странах, а в странах бывшего соц.. лагеря, да и в СССР, развалив его до России.

Во-первых, в кап. странах социальные революции происходили, это факт. Соц. лагерь не сам по себе возник на пустом месте.
Во-вторых, то, что вы описали, называется контрреволюциями.

Цитата
Владимир пишет:
Да, всякий, кто организовывает своё дело, будь фермер, владелец автомастерской или торговой точки, стремиться получать прибыль, и ничего зазорного в этом нет, ибо ни кто не работает в себе в убыток.

Вода мокрая, а трава зелёная.

Цитата
Владимир пишет:
Если "эксплуатировать" кого - то, то  им это не даёт никакой прибыли, так как те просто перестают работать, есть  рынок труда и он большой.

Капиталистическая прибыль не бывает без эксплуатации. Чтобы получать прибыль при товарном обмене, этот обмен обязательно должен быть неравноценным. Если вы довольны зарплатой, то это вовсе не означает, что вас не эксплуатируют.

Цитата
Владимир пишет:
Ни кто сейчас не будет умирать с голоду, как это бывало в 19 веке.

Скажите это умирающим детям в Африке.
Вот я сейчас набрал в поиске Гугла: "голод в мире" и первой ссылкой вылез заголовок: Мировой голод растет третий год подряд, заявили в ООН

Цитата
Владимир пишет:
Маркс нафантазировал догмы: никакой "свободный труд" по вашему.не альтернатива "несвободному".

Наёмный труд - фантазия? Рабочая сила - товар - фантазия? Быть товаром на рынке рабов рабочей силы  - это свободный труд? Я не понимаю, что вы считаете догмой.

Цитата
Владимир пишет:Созидательная деятельность.всегда движется при градиенте интересов.  
.

Извините, не понял.
Страницы: 1 2 3 След.