Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вовсе не означает. В условиях военного времени каждый предмет на счету. Поэтому, если инструмент уже есть в наличии, то зачем браться за производство самому? Лучше потратить эти ресурсы на достижение конкретного результата в виде боеприпасов или оружия, чем на выпуск самих средств производства.
Естественно, механически скопировать чужой самолет просто не возможно. Для этого надо, как минимум, обладать одинаковыми технологиями и оборудованием. До 90 % материалов, использованных при постройке самолета, до этого промышленностью Советского Союза не выпускалось. Поэтому, советским конструкторам и технологам пришлось идти своим путем. Однако, планер и подавляющее число систем самолета были заимствованы практически без изменений.
http://www.arms.ru/nuclear/tu-4.htm
Не судите опрометчиво.

Сапиенс, прошу прощения, я не очень понял, что Вы хотели сказать. Мой посыл состоял в том, что при наличии готового инструмента я не стану утруждать себя производством аналога. И продолжение использования мною существующего инструмента не будет означать, что я так и не смог сделать аналог, а скорее будет говорить о том, что я за это еще просто не брался, чтобы не терять времени. Собственно, Ваше сообщение про Т-4 это подтверждает - когда возникла необходимость и была возможность, эти самые 90 % материалов и узлов были созданы самостоятельно. Возможно, именно это Вы и хотели сказать?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
...Частный случай не означает возможности обобщения. ...


Так было везде. В частности, алмазными полировальными пастами при доводке цилиндров, клапанов и клапанных седел пользовались на ВСЕХ советских авиамоторных и танкомоторных заводах до конца войны и после нее. Эти пасты поставлялись из США, а США получало алмазы от Англии - из английской Южной Африки и Британской Индии.

В СССР месторождения алмазов хотя и были, и очень богатые - но в то время как всем известно не только не разрабатывались,  а даже еще и не были открыты.

А пользовались ею потому что она повышает производительность труда в восемь раз т.е.за то время пока обычными полировальными пастами отделают один клапан или цилиндр - алмазной на том же станке тот же рабочий успеет с тем же качеством сделать восемь.

А вот тетраэтисвинц. Перед войной когда разрабатывались новые саомлеты то были начаты и работы по его производству, и в Киеве силами Украинской АН была сделана маленькая опытная установка по производству тетраэтилсвинца. А на стадии перехода к опытно-промышленной установке все надолго застряло из-за серийных массовых арестов сотрудников этим делом занимавшихся: спасибо доблестному ФСБ !
В начале 1941 г. установку все же пустили, но процесс оказался капризным и в общем до начала войны его так и не отработали, а потом пришлось все бросить и эвакуироваться - к нас в Уфу. В Уфе Украинская АН продолжала работу, но в общем так ничего толком и не сделали (это не значит что совсем дураки, просто на судьбах  части занимавшихся этой проблемой людей сотрудники ФСБ  сделали себе карьеру, часть занялись другими проблемами, да и материальные условия для работы были плохие) и в конце концов закупили установку у американцев. Конечно, быстрый пуск в работу американской установки был в значительной степени обусловлен как раз тем что этим делом занимались и раньше - но факт остается фактом: сами сделать не смогли.

Короче говоря, вся мощь сталинской авиации в той войне держалась целиком и полностью только на импорте, хотя с виду это вроде бы и не заметно.

Кстати, возвращаясь к крупповским микрометрам: их очевидно ввезли в Турцию через нейтральную Болгарию, а из Турции в тех же ящиках - в оккупированный Красной Армией  осенью 1941 года Северный Иран - и оттуда через Каспий и по Волге-Каме-Белой прямо к нам в Уфу. Так вот, попробуйте найти в упомянутой брежневской истории той войны обстоятельства нападения СССР на Иран осенью 1941 года - долго искать придется!
Изменено: PINGVIN - 18.11.2010 06:43:10
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
вся мощь сталинской авиации в той войне держалась целиком и полностью только на импорте
Вы утрируете факты и снова обобщаете частности. Можно было обойтись без полировальных пластин? Можно. Падение производительности на одном лишь этапе полировки не увеличило бы затраты труда на весь самолет в 8 раз. Кроме того, Вы можете уверенно утверждать, что такая обстановка была на всех заводах? Нет. А утверждать, что подобных ситуаций не было в самом США или в Германии? Тоже нет. Можете утверждать, что это было единственное решение вообще? И это нет.

Важность ленд-лиза никто не отрицает. Я уже сказал, что он компенсировал потерю производительных мощностей и позволял сэкономить ресурсы особенно на первых этапах войны. Каждый винтик сложного механизма важен и имеет значение. Но представлять произвольно выбранный винтик центральной и ключевой частью этого механизма - ошибочно.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
... Вы утрируете факты и снова обобщаете частности. Можно было обойтись без полировальных пластин? Можно. Падение производительности на одном лишь этапе полировки  не увеличило  бы затраты труда на весь самолет в 8 раз. Кроме того, Вы можете уверенно утверждать, что такая обстановка была на всех заводах? Нет. А утверждать, что подобных ситуаций не было в самом США или в Германии? Тоже нет. Можете утверждать, что это было единственное решение вообще? И это нет.

Важность ленд-лиза никто не отрицает. Я уже сказал, что он компенсировал потерю производительных мощностей и позволял сэкономить ресурсы особенно на первых этапах войны. Каждый винтик сложного механизма важен и имеет значение. Но представлять произвольно выбранный винтик центральной и ключевой частью этого механизма - ошибочно.

Технология везде одна и та же: цилиндры так или иначе надо полировать и не просто до блеска, а с высокой точностью размеров, а клапаны так или иначе надо притирать до высокой плотности. Конечно, без американских полировальных паст затраты труда на  самолетный мотор выросли бы не в восемь раз - но вот выпуск этих моторов на том же самом оборудовании упал бы именно в восемь раз. А отсутствие импортного тетраэтилсвинца сделало бы бесполезными железками даже и те моторы которые удалось бы выпустить.

В Германии полировка велась так называемым "Полиритом" - полировальной пастой на основе редкоземельных элементов, он и до сих пор используется в оптическом производстве при полировке линз и зеркал. В СССР не только не было производства редкоземельных металлов, но даже не были разведаны их месторождения, а те которые и были известны - не использовались.

В Германии в качестве высокооктанового горючего для авиамоторов использовали каменноугольный бензол в смеси со спиртом. Эта смесь обладает высоким октановым числом и без всякого тетраэтилсвинца, но зато еще ядовитее этилированного бензина и вдобавок безвозвратно расходуется спирт - пищевое сырье которое к тому же служит сырьем для получения массы других нужных для войны вещей от медицинского эфира и до каучука включительно. Конечно, немецкая химическая промышленность могла бы легко наладить производство тетраэтилсвинца - но его было бы просто некуда добавлять так как с нефтью в Германии были большие затруднения.
Пользователь забанен 14.10.2014
(Кстати, о спирте. Мало кто догадывается о громадных масштабах его потребления не то что на производство покрышек, а даже просто непосредственно войсками как таковыми. Ну, ради интереса перемножьте фронтовые сто грамм в сутки на три миллиона человек... - это суточный расход! Кончилось это тем что к концу войны немцы начали делать шнапс для солдат на синтетическом спирте)
Изменено: PINGVIN - 18.11.2010 11:03:32
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
но вот выпуск этих моторов на том же самом оборудовании упал бы именно в восемь раз
Не упал бы. Вы говорите лишь о стадии полировки. Она отнимает только небольшую часть от общей доли времени (обозначим эту долю как x, икс), требуемой на все производство мотора целиком. Соответственно, если трудоемкость этой фазы увеличить в 8 раз, то общая трудоемкость изменится следующим образом:

(1 - х) + 8x = 1 + 7x.

Поскольку можно утверждать, что x << 1 (весь цикл производства мотора гораздо длиннее, чем одна лишь полировка), то мы можем определенно сказать, что при увеличении числа затрат на полировку общие затраты рабочего времени вырастут незначительно и превысят даже 50% лишь в том случае, если x > 0.07 (что в реальности гораздо меньше)
Цитата
PINGVIN пишет:
немецкая химическая промышленность могла бы легко наладить производство тетраэтилсвинца - но его было бы просто некуда добавлять.
Довольно занятно читать Ваши рассуждения. Если наши использовали американское вещество, то потому что не могли научиться делать сами. Если немцы не использовали, то потому что просто не хотели. PINGVIN, прошу Вас, оставьте самобичевание и рассуждайте последовательно.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Я же написал почему у нас не смогли наладить своими силами производство тетраэтилсвинца - вовсе не потому что дураки...

Вы рассуждаете довольно странно. Положим, трудоемкость производства автомобиля такая-то, а трудоемкость производства каучука для его покрышек - 1% от трудоемкости автомобиля (шины состоят на 50% из сажи, плюс корд плюс другие наполнители так что каучука там не много). Но из этого вовсе не следует что без каучука производство автомобилей уменьшится только на 1% ! Без него оно упадет на 100% потому что без колес машина ездить не может - так же и с авиамоторами: на тех же станках  производсто упало бы в восемь раз так как пропускная способность участков полировки цилиндров и притирки клапанов упала бы в восемь раз. И никакой производительностью участков где делают скажем магнето это падение производительности на этих двух участках невозможно компенсировать.

Впрочем, производство и всего остального тоже упало бы в разы без ленд-лиза так как резец с твердослпавной напайкой дает производительность раз в пять большую чем из самой лучшей инструментальной стали.

Я в какой-то книге читал что без технических алмазов производственные возможности США снизились бы в два раза. Было бы вообще очень интересно узнать результаты аналогичных подсчетов для советской военной промышленности времен войны: насколько было бы производство ниже если бы не ленд-лиз - а вот именно на этот вопрос отечественная историческая наука упорно отказывается дать ответ. Вы считаете что - не намного, я считаю что - очень намного, можем соприть и приводить примеры очень долго. Но с моей точки зрения тако упорное молчание исторической науки на этот счет однозначно указывает что - очень намного так как если б не намного то тогда зачем бы наши историки, всегда верно служившие правящему режиму, стали бы отмалчиваться.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
на тех же станках производсто упало бы в восемь раз так как пропускная способность участков полировки цилиндров и притирки клапанов упала бы в восемь раз
Поставь восемь слесарей вместо одного - и будет тебе щастье :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Поставь восемь слесарей вместо одного
И ещё число дрессировщиков и пастухов умножить.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее