Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
сами поджигали?
Несколько неожиданная оценка моих возможных действий, однако! :evil:
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
PINGVIN пишет:
Вы путаете назначение вооружения на коммерческом пароходе с назначением вооружения на крейсере и вообще всего крейсера.
Я ничего не путаю. Коммерческий пароход может быть отгонит один одиночный самолет. Крейсер же будет способен перенести 67 групповых налетов.
Цитата
PINGVIN пишет:
Назначение же крейсера состоит в том чтобы самому атаковать противника
Противника какого именно? PINGVIN, я Вас умоляю, не думаете же Вы, что крейсер является подходящим инструментом для охоты и нападения на воздушный флот противника? Зенитная артиллерия на нем стоит лишь для обороны. Противником крейсера являются другие корабли, и именно для их атаки он создан.
Цитата
PINGVIN пишет:
ВСЕХ кораблей и плюс к ним ВСЯ береговая и плюс ВСЯ авиация Балтийского флота в этих условиях объединенными силами сбили 14 немецких самолетов
Я не знаю, откуда Вы такие странные цифры берете и делаете такие узкие выводы. Что было главной целью авианалетов? Это должен был стать наш русский Перл-Харбор по количеству самолетов противника и общей бомбовой нагрузке. Самолеты должны были уничтожить наш флот и захватить Кронштадт. Удалось им это сделать? Нет. Наши потери от налета при сравнимой атакующей силе врага были раз в десять меньше (чем в Перл-Харборе). Кронштадт устоял, огневая мощь флота была сохранена, хотя и пострадала. Сам гитлеровский адмирал Фридрих Руге пишет об этом: "летом и осенью 1941г. немецкие вооруженные силы на Ленинградском направлении не достигли намеченной цели. Кампания закончилась без взятия Кронштадта и ликвидации Советского Флота. В последующие годы это привело к большому напряжению немецких сил". Стало быть что? Стало быть, задача нашими войсками была успешно выполнена (особенно в сравнении со сходной ситуацией в Перл-Харборе), а все попытки придраться к какому-то там числу не стоят и выеденного яйца.
Цитата
PINGVIN пишет:
к счастью, противовоздушная оборона там была поручена не морякам, а речникам не имевшим к ВМФ никакого отношения
Я не пойму, у Вас особый пунктик в отношении моряков? Или, прошу прощения, страсть к самобичеванию? PINGVIN, сами немецкие генералы пишут о том, что они столкнулись в лице СССР с сильным и опасным противником. А Вы все пытаетесь придраться к отдельным событиями, чтобы предаться рефлексии в отношении того или иного факта. Какой в этом смысл?

В общем, я Вас прошу, смените источники своей информации. И лучше читайте отзывы самих немецких генералов, чем высказывания различных врунов и опровергунов на тему второй мировой.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Несколько неожиданная оценка моих возможных действий, однако!
Ну так она ничем не хуже Вашей оценки событий на Курске. Давайте не будем заниматься придумыванием и додумыванием.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В общем, я Вас прошу, смените источники своей информации. И лучше читайте отзывы самих немецких генералов, чем высказывания различных врунов и опровергунов на тему второй мировой.

Данные о количестве немецких самолетов, сбитых при налетах на Кронштадт и на мелкие ладожские порты взяты мной из вполне официальной брежневской "Истории Второй Мировой войны". Я указал также даты когда в указанных местах произошли указанные события и ничто не мешает инетерсующимся набрать соответствующий запрос в поисковой строке браузера и проверить эти данные - они и до сих пор не подвергаются никаким сомнениям.
Пользователь забанен 14.10.2014
PINGVIN, речь не столько о цифрах, сколько о выводах. Советские войска вполне успешно решили задачу, которая была поставлена перед ними при обороне Кронштадта. И число сбитых самолетов нужно рассматривать именно в этом ключе. Почему цифра относительно мала? Потому что сработала новая радиолокационная система раннего оповещения (Редут-3, о которой немцы не знали), зенитные расчеты заблаговременно открыли огонь на упреждение (дабы не допустить массированной атаки на корабли) и просто не дали немцам нормально отбомбиться, заставив побросать бомбы "как попало" дабы не попасть под зенитный огонь. В противном случае случился бы наш Перл Харбор. Сравните соотношение: на каждый корабль США приходилось в среднем по 2-3 японских самолета, а на каждый наш - около 10-12 немецких. Как нашим кораблям удалось в этих условиях уцелеть? Вот так - не дать подойти и сбросить бомбы, поставив заградительный огонь. Результат всегда выражается не в конкретных цифрах потерь (коих, кстати говоря, за три дня с 21 по 23 было сбито все-таки более трех десятков, а повреждено, естественно, еще больше), а в достигнутых результатах.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Но ведь сама цель существования армии а равно и флота состоит вовсе не в том чтобы они защищали сами себя!!! Цель армии и флота на войне состоит в том чтобы уничтожать противника. Боевые корабли и базы для них строятся на денежки налогоплательщиков восе не для того чтобы они "выдерживали вражеские налеты" (для этого гораздо дешевле бомбоубежища строить а не корабли), а для того чтобы они сами истребляли неприятеля.

Если армия и флот не будут заниматься истребением неприятеля, а будут заняты только защитой самих себя - то кто же тогда должен этого самого неприятеля истреблять? Ну хорошо, немецкую авиацию от Кронштадта отогнали - с тем чтобы они на другой день бомбили другие места где меньше средств ПВО, корабли не пострадали (впрочем, часть потонула) - и в чем смысл такого ведения войны? Не-пострадавшие корабли благополучно простояли в безопасной гавани до конца войны, не нанеся при том ни малейшего вреда противнику - и потом все пошли на слом. Для чего нам - жителям страны, налогоплательщикам -  нужен такой флот защищающий только самого себя, объясните мне, я вот наверное дурак и не понимаю !!!
И тем речникам с ладожских бронекатеров ПВО, и железнодорожникам с упомянутого выше бронепоезда ПВО тоже было бы интересно про это узнать.

Ради интереса - наберите в строке поиска название одного американского корабля: эсминец "Хэдли", или что то же самое: эскадренный миноносец USS DD-774 «Hugh W. Hadley» типа «Allen M. Sumner» и сравните боевой эффект действий этого одного эсминца в сравнении с боевым эффектом от всего Балтийского флота, а также стоимость этого в конце концов погибшего эсминца в сравнении со стоимостью погибших кораблей Балтийского флота: линкора "Марат" хотя бы.
Изменено: PINGVIN - 16.11.2010 16:31:36
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Но ведь сама цель существования армии а равно и флота состоит вовсе не в том чтобы они защищали сами себя!!!
Искусство войны состоит в умении организовать взаимодействие всех родов войск. Основное применение Кронштадтского флота состояло в использовании своего тяжелого пушечного вооружения. Ни одно сухопутное орудие не обладало такой огневой мощью, как орудия главного калибра кораблей. И в этом их ключевая роль. Собственные системы ПВО вместе с наземными ПВО обеспечивают прикрытие с воздуха, а тяжелое вооружение не дает приблизиться сухопутным войскам. Но требовать от корабля, чтобы тот исполнял задачи истребителя самолетов - нонсенс. Вы фокусируете свое внимание на голых цифрах, которые в отрыве от ситуации ни о чем не говорят. Сравнивайте с Перл Харбором, чтобы увидеть за цифрами суть.
Цитата
Ради примера - наберите в строке поиска название одного американского корабля: эсминец "Хэдли", или что то же самое: эскадренный миноносец USS DD-774 «Hugh W. Hadley» типа «Allen M. Sumner» и сравните боевой эффект действий
Сравнил. Пишут, что сбил много японских самолетов. Ну и что? Вы понимаете разницу в психологии и степени подготовки японских и немецких летчиков на тот период? Немцы - не камикадзе, а хорошо обученные специалисты. Японцы же мало того, что фаталисты, так еще и на 1945 год (на который Вы ссылаетесь с этим эсминцем) весьма плохо обученные фаталисты. Американские пилоты в по этой причине в 1945 году сбивали японских летчиков в соотношении 20:1. Так что можно спокойно пересчитать соотношение достижений нашей и американской стороны. Вот я Вам приведу данные только по Марату:
Цитата
Тяжело раненный, но не сложивший оружия "Марат" продолжал защищать Ленинград. Только за последние два месяца 1941 года он провел около ста артиллерийских стрельб главным калибром. Метким огнем было уничтожено до 18 тысяч гитлеровских солдат и офицеров, разбито 18 и подавлено 87 крупнокалиберных артиллерийских батарей, сбито шесть и повреждено восемь вражеских самолетов
Умножайте 14 на 20, сколько получится? Много? Много. Впрочем, оставим потери в авиации. Это все не играет ровно никакой роли. Повторюсь еще раз, что те или иные достижения нужно рассматривать в совокупности всех деталей картины и поставленных задач. Во-первых, помимо самолетов, никуда не делись те тысячи солдат, которые были уничтожены его орудиями (жалобы на это можно найти и в записках Лееба, командовавшего группой Север на тот момент). Во-вторых, именно благодаря Балтийскому флоту немцам не удалось реализовать те "локальные" задачи плана Барбаросса, которые изначально планировались. И именно данный факт является существенным, все остальное - второстепенно.

Дополнено: мне кажется, Вам безусловно стоило бы прочитать книгу Исаева "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка":
http://tyrant.ru/the_books/antisuvorov_the_large_lie_of_the_small_man1.php
Не потому, что он критикует работы Резуна. А потому, что говорит правильные вещи, как нужно анализировать исторические факты и вопросы военной тематики. Работы же Резуна очень сильно страдают полным отсутствием систематического подхода в погоне за эффектом воздействия на читателя. Также не принимайте меня за поклонника Исаева - его книгу я нашел только сегодня, заметив, что в целом подход к изложению вопроса в ней правильный. А Резун - обычный желтый журналист типа тех, кто выдает фотографию планетарной туманности за атом водорода.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Эта книга у меня есть и я с Вами согласен: там много интересного и полезного.

Но вот насчет того что Кронштадту в тот денеь удалось отбиться от немцев - это безусловно неверно.  Во-первых, немцы разбомбили множество кораблей, и в том числе и линкор "Марат": он переломился пополам и  сразу затонул почти со всей командой. Просто место было неглубокое и хотя носовая часть затонула
совсем вместе со всеми кто там был, но кормовая под которой было мельче - села на грунт так что верхняя палуба осталась над водой и кто были в верхних помещениях - уцелели. А поскольку пушки в башнях располагаются выше то это и дало возможность использовать корабль как неподвижную огневую точку, со стороны для непосвященного взгляда выглядящую как будто бы это корабль на плаву.

Размеется, больше он уже ни разу в море не выходил и, таким образом, быть кораблем перестал и после войны был разобран.

Вообще этот налет на Кронштадт был удобнейшим моментом чтобы устроить немецкой авиации хорошую баню так как именно там было сосредоточено громадное кроличество зенитных средств всех типов. Но командование было озабочено не истреблением неприятеля, а тем чтобы его только отогнать, а кто же должен неприятеля уничтожать если этого не хотят делать вооруженные силы - никто особенно не задумывался. С Перл-Харбором тут нельзя сравнивать уже хотя бы по тмоу что там американцы подверглись внезапному нападению, а здесь уде несколько месяцев шла война и поэтому не было никакой стратегической внезапности, а впридачу не было внезапности и тактической так как посты ВНОС обнаружили немцев еще на подлете и расчеты зенитной артиллерии успели занять места по расписанию и успели взлететь истребители.

Эта тактика - не истреблять противника, а только его отгонять - процветала у нас везде, и только в ПВО Москвы дело обстояло по-другому. Там Сталин , при всех его отрицательных качествах, все же требовал немецкие самолеты не "отгонять", а сбивать, причем сам лично смотрел ка кэто делается - и скоро для зенитчиков стало нормой сбить 10% самолетов участвующих в налете. В результате чего к зиме немцы вынуждены были прекратить налеты на Москву опасаясь остаться вовсе без авиации, тогда как налеты на Ленинград продолжались до самого 1944 года.

Сама ленинградская блокада стала возможной только и исключительно как следствие неспособности советского командования удержать Таллин, Ригу и Лиепаю, причем эта последняя укреплялась как военно-морская крепость еще с 19 говека и к 1941 г. имела укрепления равные севастопольским.
Пользователь забанен 14.10.2014
Но вообще я лично абсолютно убежден в том что настоящей причиной такого смехотворно низкого КПД противовоздушной обороны как на Черном море (на упомянутом выше "Красном Кавказе", и на "Червоне Украине", и на "Ташкенте", и т.д.), а равно и в Кронштадте были не какие бы то ни было теоретичекие соображения, а просто необученность личного состава т.е. командование обучало матросов чему угодно но только не тому что действительно нужно на войне. А когда это выявилось в ходе боевых действий - это же самое командование вместо того чтобы скорее обучать личный состав стрельбе по самолетам - занялось выдумыванием теоретического обоснования причин по которым вражеские самолеты сбивать и не нужно а достаточно только их отогнать.

(Но зато как красиво вышагивают наши войска на кинохрониках первомайского парада 1941 года и парада 9 мая 2010 года! Как четко печатают шаг, как красиво тянут носочек - прямо загляденье !)

И вот именно долг исторической науки - разобраться в том что тогда на самом деле имело место: нежелание советского командования уничтожать противника прикрываемое разными соображениями, или неумение это делать (тоже прикрываемое разными соображениями) т.е. - "дурость или измена".
Изменено: PINGVIN - 17.11.2010 07:55:23
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Но вот насчет того что Кронштадту в тот денеь удалось отбиться от немцев - это безусловно неверно.
В те дни, не в один день. Т.е. Вы несогласны с руководителем группы армий "Север", который сетовал на провал операции (и невыполнение основной задачи в виде уничтожения огневой мощи кораблей), из-за которого Балтийский флот продолжал оказывать сдерживающий эффект на немецкие войска? Благодаря этому же флоту не удалось захватить и Ленинград.
Цитата
немцы разбомбили множество кораблей
Множество? Давайте посмотрим на безвозвратные потери: лидер "Минск", сторожевой корабль "Вихрь", подводная лодка "М-74", поврежденный эсминец "Стерегущий". Да, плюс носовая часть "Марата". Что осталось? Линейные корабли «Октябрьская революция" и "Марат" от второй башни, крейсеры «Петропавловск», «Максим Горький», «Киров», лидер «Ленинград», эскадренные миноносцы «Сметливый», «Стойкий», «Свирепый», «Стерегущий», 4 канонерские лодки и 14 батарей морской артиллерии калибром от 100 до 305 мм. Перечень говорит сам за себя - Перл Харбор не удался.
Цитата
этот налет на Кронштадт был удобнейшим моментом чтобы устроить немецкой авиации хорошую баню так как именно там было сосредоточено громадное кроличество зенитных средств всех типов.
Баню и устроили - немцы потеряли более 30% своих бомбардировщиков (а это весьма серьезная потеря), в связи с чем прекратили налеты. Просто в списке, который Вы обсуждаете, указаны лишь те самолеты, которые упали прямо в точке боя. Те же, которые от повреждений не дотянули до аэродрома или просто не смогли больше взлететь, просто честно не упоминаются.
Цитата
Но командование было озабочено не истреблением неприятеля, а тем чтобы его только отогнать
Прошу прощения, Вы лично с командованием на эту тему общались, чтобы делать подобные выводы? Увы, подобные заявления являются софистикой.
Цитата
PINGVIN пишет:
С Перл-Харбором тут нельзя сравнивать уже хотя бы по тмоу что там американцы подверглись внезапному нападению
Почему же нельзя? Можно. У них была такая же система оповещения. Просто по своей безалаберности они не придали значения поступающим от нее информации. Авось померещилось. Ну что, есть после этого желание заниматься самобичеванием?
Цитата
PINGVIN пишет:
Эта тактика - не истреблять противника, а только его отгонять - процветала у нас везде
Увы, это тоже софистика. Реалии применения зенитного оружия того времени таковы, что нужно сделать очень много выстрелов, чтобы попасть в самолет. Потому что скорости оных были уже весьма большие, а маневренность очень высокая. Поэтому все зенитчики всех воюющих сторон использовали именно ту тактику, которая была маскимально эффективна. Я Вам приведу статистику использования наших и американских установок:
Во время ВОВ зенитчики сбили 21645 самолетов, из них 14657 было сбито МЗА (25мм и 37мм автоматы) и 4047 - орудиями калибра 76мм и 85мм. Средний расход малокалиберных снарядов на 1 сбитый самолет - 905 шт, а среднего калибра - 598.
Теперь сравниваем с одним из самых известных артиллерийских орудий Второй мировой войны Mark 12 5"/38, американским 127-мм корабельным орудием, которым как раз "массово" сбивали японских летчиков. средний расход снарядов на один сбитый самолет составил 1000 штук. Средняя живучесть ствола 4600 выстрелов. Сбили 5 самолетов - и в утиль. Есть желание продолжать заниматься самобичеванием?
Цитата
PINGVIN пишет:
и скоро для зенитчиков стало нормой сбить 10% самолетов участвующих в налете
Это происходило совсем по другим причинам, а вовсе не из-за требований Сталина. Просто повысилась плотность огня за счет более плотного расположения зенитных частей и использования спаренных установок.
Цитата
PINGVIN пишет:
Сама ленинградская блокада стала возможной только и исключительно как следствие неспособности советского командования
... и любого другого командования на их же месте.
Цитата
PINGVIN пишет:
настоящей причиной такого смехотворно низкого КПД противовоздушной обороны
Предлагаю вместе посмеяться над смехотворно низким КПД обученных немецких и американских солдат. Особенно последних, которые проявили себя в Перл Харборе как полные растяпы: http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
Цитата
PINGVIN пишет:
И вот именно долг исторической науки - разобраться в том что тогда на самом деле имело место
Историческая наука уже давно разобралась. Была обычная жизнь, и не нужно прилагать усилия к самобичеванию. Отдельные проблемы и ошибки были у всех сторон - и у немцев, и у американцев, и у нас. Про захват Франции я вообще молчу. Поэтому нужно отложить плетку для самоистязаний на эту тему и гордиться тем, что реально было сделано. Посмотрите книгу Манштейна - он сам, наш вчерашний противник, называет советский двенадцатитомник о войне одним из самых точных и выдержанных источников информации, в то время как отдельные личности типа Резуна, весьма далекие от реальной войны, рассказывают нам басни о всеобщем обмане и пропаганде.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее