Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Но факт остается фактом: гибель Феодосийского десанта произошла из-за полной импотенции советского командования и штабов, а гибель Севастополя - из-за полной импотенции Черноморского флота, оказавшегося абсолютно неспособным ни оборонять свою собственную базу, ни снабжать ее при полном отсутствии вражеского флота на море, ни даже эвакуировать свои войска.

Вообще символом советского Черноморского флота является гвардейский краснознаменный крейсер "Красный Кавказ" который перед войной много раз занимал первые места по стрельбам и вообще по боевой и политической подготовке. За всю войну этот лучший гвардейский корабль израсходовав несметное количество зенитных снарядов сбил... три немецких самолета: он подвергался более чем 200 налетам, но каждый раз его выручали береговые зенитные батареи; а при высадке Феодосийского десанта береговых зенитчиц поблизости не оказалось - и в результате немцы его уделали так что крейсер еле дотащился до Туапсе (на буксире у гражданского танкера), и потом стоял полгода в ремонте.

И если таков был лучший корабль - то каковы были остальные?

Но Севастополь все же продержался довольно долго, а вот на Балтике база Балтийского флота - Лиепая - была захвачена немцами при самых незначительных потерях потому что Балтийский флот точно так же оказался неспособен ее ни оборонять, ни снабжать, ни даже эвакуировать. А это показывает уже и совершенно детский уровень  всего командования обоими флотами и вообще всеми военно-морскими силами с адмиралом Кузнецовым во главе. И за такое руководство Кузнецову вовсе не предписали хорошо намыленную веревку - а как раз наоборот, всего увешали наградами, поставили памятник и назвали его именем авианосец !
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:

Манштейн пишет:
"....  ибо русский солдат поистине сражался достаточно храбро!"
А как он должен быть сражаться?  :)  Так уж принято в среде мужчин, взявших в руки по той или иной причине оружие, -  взялся уж воевать, - воюй достойно!  Гришковца смотрели моно-спектакль "Дредноуты"?  Прекрасный спектакль! Не только  для русских, - для всех мужчин, - для всех, - такова уж наша кроманьонская природа, - для всех мужчин испокон веков слова "доблесть" и "честь"  были всегда не пустого наполнения.  Отдельная статья, - драться, - и победить или умереть ради прекрасных дам.  Как там у Владимира Солоухина? - "Мужчины, мужчины, мужчины - вы помните имя свое?!" ....  продолжается: "Мужчины, мужчины, мужчины - к барьеру вели подлецов!..." . Н-да...  В крови всех мужчин, в крови это  ихней - драться, драться с  достойными и благородными по возможности  противниками. Когда с подлецами и негодяями, - это всегда противно и омерзительно, но тем не менее с ними надо драться еще пуще, - вдвойне, -  как с бешеным зверем, - без пощады на помилование, - на уничтожение.
* * *
Прошу пардону за столь пафосно-патетический пассаж-отступление ...  :)

--------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 15.11.2010 20:42:52
Цитата
PINGVIN пишет:
гибель Феодосийского десанта произошла из-за полной импотенции советского командования и штабов
С чего Вы так решили? Вовсе нет. В случае полной импотенции, как Вы говорите, наша беседа была бы принципиально невозможна. Уж по крайней мере все мои предки-унтермэнши были бы уничтожены как таковые.
Вы лучше почитайте хронологию событий у самого Манштейна. И еще лучше будет, если Вы прочтете всю его книгу. Тогда может быть надоест говорить странные слова об импотенции советского командования. Не нужно предаваться рефлексии и заниматься самобичеванием из-за отдельных просчетов командования. Гораздо большее число недочетов, во-первых, Вы найдете у немецкого командования (и что, называть тогда вторую мировую войну битвой штабов-импотентов?), а, во-вторых, об ошибках легко рассуждать, лишь находясь вне ситуации. Как и критиковать плохую игру футболистов, сидя у себя дома на диване перед телевизором. Почитайте лучше Манштейна, может быть Вам даже Сталин покажется более рассудительным и мудрым руководителем после ее прочтения.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
За всю войну этот лучший гвардейский корабль израсходовав несметное количество зенитных снарядов
Я, право, не знаю, какими источниками информации Вы пользуетесь, но они явно врут. Какое "постоянное прикрытие береговых зенитчиц", если крейсер не единажды участвовал в высадке десанта с моря на берег? Кроме того, зенитные орудия ведут заградительный огонь, они неизбежно выпускают тучу металла, которой изначально практически не суждено попасть в самолет.

В общем, я Вам лучше дам цитаты:
Цитата
Наиболее яркой страницей в истории этого легендарного корабля, пожалуй, является его участие в Керченско-Феодосийской десантной операции. Вечером 28 декабря 1941 года, приняв на борт 1853 десантника, батарею трехдюймовых орудий, 15 автомашин, а также другую боевую технику и продовольствие, "Красный Кавказ" во главе отряда покинул Новороссийскую бухту и, прибыв ранним утром следующего дня в Феодосийский залив, первым открыл шквальный огонь по портовым сооружениям, железнодорожной станции и причалам. Крейсер с ходу начал швартовку к мористой стенке Широкого мола, но резкий шквальный ветер, достигший шести баллов, отжимал корпус корабля от причала. Вражеские снаряды и мины рвались рядом у борта, осыпая крейсер градом осколков. Следующая попытка завести швартов с помощью барказа также не принесла успеха. Тогда командир крейсера решил осуществить швартовку не с внешней, а с внутренней стороны брекватера. Отработав машинами задний ход, "Красный Кавказ" медленно направился в гавань, в самую гущу огня. Прямым попаданием мины разворотило сигнальный мостик. Пламя охватило корабль. Тем временем десантники по выброшенному с левого борта трапу прыгали на подходящие катера и барказы и устремлялись на берег. Орудия и пулеметы крейсера вели интенсивный огонь по амбразурам огневых точек врага. Вторая артиллерийская башня в считанные минуты разметала колонну танков, направлявшуюся к порту. Залпами другой башни был взорван большой склад боеприпасов, а универсальными установками подожжены железнодорожные цистерны с бензином.

С рассветом бой в Феодосии еще больше усилился. К стрельбе по кораблям, стоявшим на рейде и у причалов, подключилась крупнокалиберная береговая батарея врага, установленная на мысе Ильи. С каждой минутой стоянка у мола становилась опасней. За два часа в крейсер попало 13 снарядов и 7 мин, которые вызвали на нем 7 пожаров. В бортах и надстройках зияли пробоины, заделанные подручными средствами, но главные и вспомогательные механизмы оставались в строю.

На следующий день, выдержав 25 групповых и одиночных атак вражеских самолетов и выполнив задание, "Красный Кавказ" ушел в Туапсе. Но и на этот раз стоянка корабля оказалась недолгой. В полночь нового, 1942 года корабль перешел в Новороссийск и, приняв на борт 12 зенитных орудий, 10 грузовиков, 2 тягача и 1200 человек личного состава Красной Армии, утром 4 января вновь прибыл в Феодосийскую бухту.

Быстро подав швартовы, матросы немедленно приступили к разгрузке. Вот корабельной стрелой поднята последняя пушка, но в эту минуту в воздухе показалось 6 фашистских бомбардировщиков. Несмотря на интенсивный зенитный огонь (из собственных орудий!), один из них прорвался сквозь завесу снарядов, но тут же упал в воду. Через несколько секунд такая же участь постигла и второго стервятника. Но все же 4 бомбы врага взорвались у борта крейсера. В кормовой части корпуса образовались 3 громадные пробоины, и он стал наполняться водой.

Не успел крейсер выйти на рейд, как был атакован большой группой "юнкерсов". Весь израненный, "Красный Кавказ" вновь вступил в неравную схватку с врагом. Но вот еще одна бомба взорвалась рядом. Корму крейсера выбросило из воды, оторвало правый винт и кронштейн левого гребного вала, погнуло и заклинило рулевое устройство. Корабль принял около двух тысяч тонн забортной воды, осадка увеличилась на 5 метров, и палуба до четвертой башни скрылась в волнах. Почти целые сутки в таком состоянии находился "Красный Кавказ", пока сквозь шторм и пургу не пришел в Туапсе, а через два дня - в Поти для ремонта.

3 апреля 1942 года за проявленную отвагу в боях против немецко-фашистских захватчиков, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава приказом Народного комиссара Военно-Морского Флота экипаж "Красного Кавказа" был удостоен гвардейского звания.

К тому времени корабль выполнил 30 боевых заданий командования, в том числе 9 - по огневой поддержке сухопутных войск, дважды участвовал в миннозаградительных действиях. Пройдя около 14 тысяч миль, "Красный Кавказ" перевез более 25 тысяч бойцов и командиров Красной Армии, раненых воинов и эвакуированных граждан Одессы и Севастополя, доставил к линии фронта до 200 вагонов боеприпасов, отконвоировал 6 транспортов с войсками и боевой техникой. Артиллерия главного и универсального калибра крейсера провела 32 огневых налета по фашистским позициям, уничтожила и подавила 16 вражеских артиллерийских и минометных батарей, рассеяла и истребила до 5 батальонов пехоты. Зенитчики корабля отразили 67 налетов гитлеровской авиации и сбили 3 самолета.

Обратите внимание - налеты отбиты собственными силами. В общем, Пингвин, давайте не будем делать общих выводов из отдельных частностей. Три сбитых самолета вовсе не означает, что это ВСЕ, чего смог добиться крейсер за время боев. Не нужно преуменьшать заслуги. Точно также из отдельных просчетов командования также не стоит делать обобщающих выводов об их, как Вы пишите, ПОЛНОЙ импотенции. Со стороны судить всегда легко. Так, например, потеря одной из армий в ходе попытки прорыва блокады Ленинграда тоже может показаться пустышкой. А тем временем, именно потеря этой армии сорвала наступление немецких войск, заставив их израсходовать ВЕСЬ свой боезапас и ресурсы, заготовленные на уничтожение самого города и группировки войск под ним. Гамбит может быть штука и неприятная, но весьма действенная.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
А как он должен быть сражаться?
Ну в устах Пингвина почему-то все выглядит так, как будто сражались ваньки-неумехи, которые при виде немецких врагов роняли в страхе винтовки.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Но факт остается фактом: вот эти указанные выше три немецких самолета были единственными которые "Красный Кавказ" сбил за всю мировую войну.

А имел он следующее зенитное вооружение: восемь 100-мм зенитных пушек Минизини, две 76-мм зенитные пушки 34-К, четыре 45-мм зенитные пушки 21-К и шесть крупнокалибернвх зенитных пулеметов ДШК.

Может, он просто не подвергался атакам немецкой авиации и поэтому не имел возможности применения своей военной силы по реальному противнику? Выше приведено что на него было произведено 67 налетов немецкой авиации, а в Википедии указано что даже 200 налетов (возможно, что там сосчитаны только групповые налеты а здесь - и одиночные, или учтено еще и открытие зенитного огня по самолетам непосредственно на крейсер на нападавшим). Но во всяком случае такое соотношение между возможностями сбивать вражеские самолеты и реальными результатами зенитного огня - совершенно однозначно указывает на просто смехотворный уровень подготовки личного состава, и следовательно - на качественный состав и офицеров и адмиралов.

Совершенно очевидно что когда крейсер был перед войной признан лучшим кораблем Черноморского флота по боевой и политической подготовке - то под этой самой "боевой и политической подготовкой" подразумевалось красивое вышагивание на парадах и смотрах, четкие ответы ровно по ранжиру выстроенной команды на приветствие начальства, красивый внешний вид команды и корабля и проч. - но ни в коей мере не реальная способность вести бой. И, мало того, даже и в ходе войны ничему не научились хотя возможности учиться стрелять по реальным немецким самолетам были неограниченные.

Кстати, было бы очень интересно узнать какие такие танки подбил этот крейсер - ведь известно что ни под Одессой у румын, ни под Севастополем у немцев танков вообще не было.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
такое соотношение между возможностями сбивать вражеские самолеты и реальными результатами зенитного огня - совершенно однозначно указывает на просто смехотворный уровень подготовки личного состава, и следовательно - на качественный состав и офицеров и адмиралов.

Совершенно очевидно, что когда крейсер был перед войной признан лучшим кораблем Черноморского флота по боевой и политической подготовке - то под этой самой "боевой и политической подготовкой" подразумевалось красивое вышагивание на парадах и смотрах, четкие ответы ровно по ранжиру выстроенной команды на приветствие начальства, красивый внешний вид команды и корабля и проч. - но ни в коей мере не реальная способность вести бой.

 Не надо далеко ходить. В своё время, я прочитал про АПЛ "Курск" в "Комсомольской правде", буквально, следующее. Командующий Северным флотом (в названии должности могу ошибаться) должен был идти на повышение по службе и поэтому понятно, что учения, в том числе и "Курска", должны были пройти только на "отлично". А тут загорелась торпеда, которая систематически горела и ранее, которую, очевидно, нужно было снимать с вооружения или модернизировать. Лячин, командир АПЛ "Курск", "генералострат" нашего времени, должен был её отстрелить безо всяких задержек, но вместо этого, всплыв на поверхность, (так было лучше слышно) выслушивал инструкции, как потушить снаряд любой ценой, чтобы не испортить оценки учений...
В результате, все слышали двойной взрыв - сначала взорвавшейся торпеды, а затем, всего боезапаса лодки. :evil:
Изменено: Алексей Трофимов - 16.11.2010 18:24:45
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
PINGVIN пишет:
вот эти указанные выше три немецких самолета были единственными которые "Красный Кавказ" сбил за всю мировую войну
Ну так это замечательный результат. Вас не смущает, что не все пилоты-истребители могли похвастаться таким результатом за все время войны (в том числе и с немецкой стороны)? При том, что расстреливали весь свой боезапас на вылете? А тут корабль - здоровая малоподвижная мишень.

Я могу привести примеры других крейсеров. Американский Аляска - 2 японских самолета. Гуам - 1 самолет. Немецкий Адмирал Шеер - 1 самолет. Ну и так далее. Или вот, пример. Знаменитый пилот пикировщика Ju-87 Ганс-Ульрих Рудель, награжденный всеми высшими орденами Германии, уничтоживший за четыре годы войны (по немецким данным) 519 советских танков, потопивший линкор Балтийского флота «Марат» и сбивший, по крайней мере, 5! советских самолетов. А тут крейсер, который никуда не летал и ни за кем не гонялся сбил 3. Повторюсь еще раз - основная задача зенитных установок корабля - создать заградительный огонь, чтобы по крайней мере не подпустить самолеты противника к себе или создать неблагоприятные для точного бомбометания условия. Сбить самолет даже с другого самолета непросто, сидя у него на хвосте. В общем, просто не нужно утрировать цифры.
Цитата
PINGVIN пишет:
соотношение между возможностями сбивать вражеские самолеты и реальными результатами зенитного огня - совершенно однозначно указывает на просто смехотворный уровень подготовки личного состава
Вы меня простите, но это скорее указывает на смехотворный уровень Ваших представлений о возможностях корабля как такового. Я Вас еще раз прошу - откажитесь от категоричных высказываний вообще. Все всегда необходимо рассматривать в совокупности. Почитайте хроники. Американские морские группы в борьбе с японцами всей своей массой едва сбивали около десятка самолетов (зенитным огнем кораблей). В основном потери самолетов противника были связаны с действием самолетов-истребителей. Корабль - слишком большая и уязвимая мишень для того, чтобы самому охотиться за маленькой подвижной целью.
Цитата
PINGVIN пишет:
какие такие танки подбил этот крейсер - ведь известно что ни под Одессой у румын, ни под Севастополем у немцев танков вообще не было
Да, действительно странно, если сам Манштейн говорит о применении танков со своей стороны.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
А тут загорелась торпеда, которая систематически горела
Я так понимаю, Вы сами там присутствовали и своими глазами все видели? Или даже сами поджигали? Трофимов, давайте не будем заниматься домыслами.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Вы путаете назначение вооружения на коммерческом пароходе с назначением вооружения на крейсере и вообще всего крейсера. Вооружение которое ставят во время войны на какую-нибудь гражданскую калошу имеет именно как Вы сказали целью как-нибудь отогнать нападающего противника. Назначение же крейсера состоит в том чтобы самому атаковать противника (или подстеречь в засаде) и уничтожить, и вооружение на нем ставится именно для уничтожения протвника, а не для того чтобы его только отогнать. Иначе становится вообще непонятно для чего же этот самый крейсер нужен в принципе как таковой: чтобы только защищать себя самого, любимого ? Получается как в анекдоте: "Моя милиция себя бережет"!

Кстати, об упомянутом Вами Руделе. В тот день когда он хватил бомбой по линкору "Марат"  (23 сентября 1941 г) на Кронштадт налетело 272 пикирующих бомбардировщика и еще сколько-то истребителей, всего зафиксировано около 350-400 самолетов. ВСЯ зенитная артиллерия ВСЕГО Балтийского флота -  ВСЕХ кораблей и плюс к ним ВСЯ береговая и плюс ВСЯ авиация Балтийского флота в этих условиях объединенными силами сбили 14 немецких самолетов. Из них четыре сбили истребители, а остальных десять делят поровну моряки и береговые зенитчики.

А вот другой пример, уже совершенно противоположного характера. 28 мая 1942 года немецкая авиация совершила крупный налет на ладожский порт Кобона через который шло снабжение Ленинграда. В налете участвовало 104 самолета. Но, к счастью, противовоздушная оборона там была поручена не морякам, а речникам не имевшим к ВМФ никакого отношения. В результате был сбит 31 немецкий самолет (это только упавшие по нашу сторону фронта), из них 20 было сбито зенитной артиллерией и 11 - истребителями. Результаты налета таковы: разбито 7 вагонов с грузом и 6 пустых, сгорело 8 вагонов с дымовыми шашками, разбросало 2 штабеля мешков с мукой и крупой и несколько повреждено одно вооруженное речное судно.

Вечером того же дня 102 немецких самолета пытались разбомбить станцию Ладожское Озеро - и 19 их было сбито (на станции впридачу к обычной зенитной обороне в тот момент чисто случайно оказался бронепоезд ПВО, укомплектованный железнодорожниками).

На следующий день, 29 мая 1942 г. немецкая авиация совершила силами 53 самолетов налет на другой ладожский так сказать порт - Осиновец - и 14 из них было сбито (по семь зенитчицами и истребителями), потерь и разрушений в порту не было. То есть - ровно столько же сколько 23 сентября 1941г. было сбито силами всего Балтийского флота. Между тем, количество зенитных средств в маленьком перегрузочном пункте каковым был Осиновец просто смехотворно с количеством зенитных средств в Кронштадте - главной базе Балтийского флота !
Изменено: PINGVIN - 16.11.2010 12:56:21
Пользователь забанен 14.10.2014
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки