Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 73 След.
RSS
ХРОНОЛОГИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА
"Для того, чтобы осознавать свое "Я", нужно иметь декларативную память. У животных ее нет. "

Странно, у меня складывается такое впечатление, что у Вас проблема с интернетом. Я уже довал Вам сылку на учебник Ю.И. Александров: Основы психофизиологии. По всей видимости Вы ее не читали. Но вот Вам еще одна ссылка

ctac.livejournal.com/26393.html">http://ctac.livejournal.com/26393.html

На всякий случай приведу вырезку:

"Все изменилось лишь в 1970 году, когда американский ученый Гордон Гэллоп Младший провел простой эксперимент, суть которого заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыпленным наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий этой операции. Однако оказалось, что, увидев себя в зеркале, эти шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что шимпанзе понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения. Как говорится, все гениальное просто. Этот несложный тест смог наглядно подтвердить наличие самосознания у шимпанзе......

Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных - это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную. Если раньше люди считали Землю центром мира, то благодаря Копернику Земля стала восприниматься лишь как одна из планет, обращающихся вокруг Солнца. Затем стало ясно, что и Солнце довольно-таки заурядная звезда на окраине Галактики. Позже выяснилось, что и наша Галактика лишь одна из многих. И, наконец, в последние годы постоянно появляются публикации, что видимая материя всех галактик - это лишь небольшая часть мироздания, которое в основном состоит из, так называемых, темной материи и темной энергии.

Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует еще целых пять видов животных, способных осознавать себя - это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далеких от людей видов как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдет пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"

Какой однако он оптимист, при стол бурном развития эгоизма у людей при социализации, мы скорее всего вымрем за долго до этого.
Цитата
Варкад пишет:
Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдет пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"

Какой однако он оптимист, при стол бурном развития эгоизма у людей при социализации, мы скорее всего вымрем за долго до этого.
Не нужно искать эти ссылки и вырезки. Людей заблуждающихся на этот счёт много, но факт остаётся неоспоримым фактом: декларативная память и сознание есть только у человека и больше ни у кого. Если у Вас есть свои аргументы, опровергающие этот факт, то рад буду с Вами их обсудить.
Шимпанзе узнают себя в зеркале.
Цитата
Варкад пишет:
Шимпанзе узнают себя в зеркале.
Глупые голуби тоже "узнают себя в зеркале". Те, кто ставит такие эксперименты, не знают, что такое бессознательное мышление - интуиция. Это очень странный психологический феномен. Ведь это так легко наблюдать за бессознательной сферой своей психики:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура"(Чаадаев, 1832). Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я".  То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом.
"Глупые голуби тоже "узнают себя в зеркале". "

Вот именно:

www.membrana.ru/particle/12664">http://www.membrana.ru/particle/12664

Еще и у сорок:

www.membrana.ru/particle/12916">http://www.membrana.ru/particle/12916

Там сказано:

"Данное открытие также может свидетельствовать о том, что определенная степень самосознания присуща не только млекопитающим и сорокам, но и других живым существам — каким именно, еще предстоит выяснить."

Обратите внимание, что говорится лишь о определенной степени самосознание и ни кто не отожествляеть степень самосознания животных. со степенью самосознания  человека. У всех свое самосознание, даже у нас с Вами - у каждого свое.

Интересно отметит, что появление самосознания у животных, так же как у людей, связано с внешним социальным воздействием:

"По мнению ведущего исследователя Гельмута Приора (www.psychologie.uni-frankfurt.de/abteilungen_und_bereiche/allgpsy1/team/prior/index.html">Helmut Prior), появление этого навыка связано с близкими условиями существования в каждом из «обществ»."

Т.е. не только наличие, но и сами причины появление самосознания как у животных, так  у людей в какой то степени одинаковы.

У людей в большей степени самосознание развито у так называемого истироидного радикала, у них хорошо развито образное мышление, другими видами мышления, такими как например логическим или творческим они не блещут. На мой взгляд, интересно было узнать как коррелирует степень узнаваемости  себе в зеркале разных животных одного вида, с их другими способностями высшей психической деятельности.   Если у кого есть такая информация  - поделитесь.



"Те, кто ставит такие эксперименты, не знают, что такое бессознательное мышление - интуиция."

Разумеетя, разве кто-то  может знать, что такое бессознательное мышление, так, как это знаете Вы. :)



"Это очень странный психологический феномен."

Но вот и Ваше научное определение термина "интуиция" -  целостное, образное и не опровержимое (потому что не имеет в себе никакой информации).



"Ведь это так легко наблюдать за бессознательной сферой своей психики:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура"(Чаадаев, 1832). "

Извините, но Вы путаете причинно- следственную связь. Если в человеке есть много от  "животного", это не означает что, в животном, нет ничего "человеческого".





"Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом."

Раз животное различают свое отражение в зеркале, значить они разделяют мир на "Я" и не "Я" .  Факт остается фактом, можно лишь спорить, в какой степени человек это делаете более сознательно, чем например шимпанзе и не болеее того ИМХО
Неандертальцы вымирли. Но перед этим они долгое время дегратировались на генетическом уровне. Лобные доли и сама структура черепа была более развита  у более древних неандертальцев.  Возможно неандертальцы радуясь жизни употребляли наркотик или просто спивались. Возможно они в конечном счете построили такое социальное обществе в котором в основном выживали особи так сказать "без тормозов" - эгоистичные, наглые и не долго думающие (лично я склоняюсь к этой версии). Однако известно, что практически у всех живых существ есть так называемый "ген старения", Природа позобитилась об обновлении популяции.  Почему бы Природе не позаботится об обновлении видов, с помощью "гена вымирания вида".  То есть, если какой-то вид,  не создает  за "N" поколений нового вида, на генетическом уровне, то это - тупиковый вид и он через "N" поколений  вымирает.

Интересно у кого-нибудь есть интересные ссылки или мнение на эту тему ?
Изменено: Варкад - 18.11.2012 01:05:52
Цитата
Варкад пишет:

Обратите внимание, что говорится лишь о определенной степени самосознание и ни кто не отожествляеть степень самосознания животных. со степенью самосознания человека. У всех свое самосознание, даже у нас с Вами - у каждого свое.
Не бывает сознания в разной степени. Сознание или есть, или его нет. Это определяется тем, что для наличия сознания нужно наличие декларативной памяти.

Цитата
Т.е. не только наличие, но и сами причины появление самосознания как у животных, так у людей в какой то степени одинаковы.
Причины появления у ребёнка сознания - появление у него декларативной памяти. Только тогда он начинает замечать, что все люди и другие объекты то появляются в его восприятии, то куда-то исчезают. И только один наблюдаемый объект всегда при нём. Как только он это заметит,у него скачком (!) возникнет сознание. Ни у одного животного, даже у шимпанзе Уошо, нет декларативной памяти, поэтому у них нет причин появления сознания ни в какой степени. Сознания у них нет.


Цитата

Извините, но Вы путаете причинно- следственную связь. Если в человеке есть много от "животного", это не означает что, в животном, нет ничего "человеческого".
Я процитировал Чаадаева не в качестве доказательства наличия в человеке животного, а в качестве совета понаблюдать за своей бессознательной сферой психики. Тот же Чаадаев Вам советовал:"Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз увидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании". Бессознательная психика человека и высших животных одинакова, поэтому наблюдательный человек имеет возможность изучать животных наблюдением за собой. А вот сознания у животных нет ни в малейшей степени.





"Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом."

Раз животное различают свое отражение в зеркале, значить они разделяют мир на "Я" и не "Я" . Факт остается фактом, можно лишь спорить, в какой степени человек это делаете более сознательно, чем например шимпанзе и не болеее того ИМХО[/QUOTE]
"Не бывает сознания в разной степени." - Подмена понятий самосознание на сознание.

"Сознание или есть, или его нет." - Голословное утверждение. Из-за неопределенности самого термина "сознание", данное утверждение не несет ни кого-го смысла.

"Ни у одного животного, даже у шимпанзе Уошо, нет декларативной памяти,.... "  - отсебятина. Не знания общепринятого определения "декларативная память", которая включает в себя такие функции как узнаваемость лиц, предметов и т.д. которые встречается и у животных. (см. учебник)

"...поэтому у них нет причин появления сознания ни в какой степени. " - Полное игнорирование и не восприятие аргументов и фактов даже от ведущих специалистов в этой области, если они противоречат его собственному мнению.

На мой взгляд, диагноз ясень - человек работает в НИИ "гениев" :D. спорить бесполезно.



Мне кажется, что обсуждение "гена вымирания вида", о котором я говорил в предыдущем сообщении, более подходит к этой теме?
"Ген вымирания вида" - правильно говорят, все новое это хорошо забытое старое, оказывается до Дарвина, была наиболее популярна теория старения вида.

http://www.scienceandapologetics.com/text/374.htm

На мой взгляд, очень интересная статья. Собран широкий спектр данных, отмечены грани не стыковок отдельных фактов с известными теориями эволюции, начиная конечно с Дарвина. Приведены примеры вымирания видов, не в следствие жесткой конкурентной борьбы или жестких внешних условий, а в период вполне внешне благополучного времени застоя .   Показал, что хоть программа старения (средняя продолжительность жизни) любого организма это четкий видовой признак, но запускается она не самого рождения, а после определенных изменений. Естественным образом, например, после акта оплодотворения, причем если суметь перенести этот акт, то можно перенести и  запуск программы старения до определенных пределов - природа позаботилась и о других способах запуска этой программы. Например у человека это программа может запускаться в следствии наличия генетический изменений и уже в десятилетнем возрасте ребенок превращается в старика. Логично предположить, что такая программа старения - "блокировка застоя" есть и у вида в целом. Причем показана, что эта программа у разных видов  запускалась по разному, у некоторых реликтовых животных это программа, по всей видимости до сих пор не запущена. Будем считатать, что природа рационально по своей сути  и ко всей эко системы сразу. Выживаемость отдельного вида зависит от стабильности эко системы в целом и это стремление к стабильности, должно быть отложено на генетическом уровне в каждом виде.  А своих генах вид хранить память не только об удачных мутациях, которые проверены такими  стрессывивами испытаниями при которых выживали организмы только с этими мутациями (гены эволюции), но и об не  удачных мутациях  и атавизмах. (гены атавизмы).  Понятно, что если в благополучное время жизни вида, когда организм не испытывает  стресса, происходит возврат к генам атавизмам,  то, вполне логично предположить, что природе рациональнно постепенно избавится от этого вида, включив ген вымирания вида.  

Кто знает, возможно современные условия социальной адаптации это и есть спусковой крючок для запуска программы старения вида....
Если предполагать, что у живых существ нет сознания, то можно утверждать, что у живых существ нет и ощущений, если считать, что ощущения не являются объективной реальностью, возникающей и существующей вне сознания и без сознания.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 73 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ХРОНОЛОГИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА