Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 113 114 115 116 117 ... 123 След.
RSS
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Владимир пишет:
Мне представляется, что мы сможем воспринять инопланетный разум, если он будет каким - то образом родственен нашему (например, в  "Путешествиях Гулливера")
О свойствах только тогда можно как - то и порассуждать (лилипуты, великаны)
Иначе он не представляется.
Вроде, получается, что не родственного разума и не бывает.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вроде, получается, что не родственного разума и не бывает.
Дык, - почему же? Как раз наш весь этот случившийся коротенький диалог говорит о том, что вроде бы, - если процедура, как Вы заметили, - 1. самоорганизации неживой материи, 2. эволюционно подготовленного  скачка-перехода (переход количества накопленных  в процессе самоорганизации неживой материи изменений в новое, "живое" качество), - скачка-перехода (спонтанно-случайного или нет, или какого-то прочего) в живую материю, - (здесь много вопросов) ...  3. эволюционная самоорганизация живой материи от начальной примитивнейшей  до уровня высокоорганизованной типа нашей, - уже продуцирующей разумное сознание, - если эта <1.-2.-3.>-процедура одинакова в смысле своего проявления во всем пространстве  Космоса (в том числе и обозреваемой  нами сегодня части нашей  Вселенной, - то пуркуа па? - то почему бы и нет? - почему бы тогда этой процедуре не сбываться в плане рождения ею как родственного нам разума, так и не родственного?

* * *
Ну, а теперь, думаю, все сказанное только что нами, - Вами, ув. eLectric, Вами, ув. Владимир, Вами, ув. janmik , плюс мной, -  начиная вот отсюда:
Цитата
.. сообщение № 1125,  Петр Тайгер пишет:

... возможно что мы, кроманьоны (осовременившиеся кроманьонцы, современные люди), - вполне возможно, что мы, - кроманьоны в смысле своего разума, - как "развитые потомки обезьян на маленькой планете с ничем не примечательной звездой" (С. Хокинг), - и есть сейчас одни-одинёшеньки в бушующей безбрежности космического океана. ...
... можно для первого раза уже, наверное,  и под-итожить, - с тем, чтобы учитывая получившееся "итого"  не шибко далее,  не упуская  главного, "растекаться мыслью по древу".  Но  я по причине  нехватки сейчас времени  планирую это сделать  чуть позже. Тем более, что плюс, конечно, хотелось бы это самому прежде услышать, -  всегда  же лучше  услышать-почитать, что говорят-пишут  умные люди, чем  высовываться  первому.  8)

.
Изменено: Петр Тайгер - 30.10.2019 11:43:16
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Дык, - почему же?
Позвольте привести смысл сказанного Владимиром и мой вывод, как я их понимаю.
- Мы можем воспринимать только родственный нам разум и рассуждать о нём.
Следовательно, не родственный нам разум мы не воспринимаем и вообще не принимаем его, как разум.

Основной смысл моего спича, это установление зависимости между вероятностью иного разума и наличием самоорганизации и направленности эволюции.
Если самоорганизация и направленность эволюции существует и разум очередной этап этого процесса, то вероятность существования иного разума велика и следует удивляться, что мы его не видим на каждом шагу.

Но, вот, Поппер, например, отрицал историцизм и заодно все марксистские теории исторических закономерностей развития общества.

Если направленности эволюции не существует, то и разум наш, это забавная и исключительно редкостная случайность.

На прошлой странице я описал этапы развития жизни на Земле. Вопрос в том, насколько это действительно развитие? Закономерно ли появление эукариотов после прокариотов?
Если эта закономерность есть, то и появление разума, в конце концов, закономерно.

Ну, а направленность эволюции можно моделировать изучая, например, самоорганизацию в клеточных автоматах.
Получается, что рисуя клеточки на бумаге и изучая закономерности этого процесса, можно предсказать мала или велика вероятность иного разума во Вселенной.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
получается, что не родственного разума и не бывает.
Как раз я указывал на то, что разум (мозговой инструмент выживания) может оказаться не родственен нашему, известному.
Ведь РазУм человека  это  качество  наживное, рождаясь с практически чистым мозгом.
Какого качества разум будет формироваться или дароваться существам с мозговым способом выживания, не известен.
Что его будет формировать тоже не известно.
Ясно, что разум может быть у макробиологических (или иной природы) существ с развитым мозгом и использующих мозговой способ выживания.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
почему бы тогда этой процедуре не сбываться в плане рождения ею как родственного нам разума, так и не родственного?
Можно и задаться более общим вопросом: "А усложнение материи является ли залогом появления какого - либо  разума?"
Усложнение, реально, это саморазвивающийся процесс, не зависящий ни от чего.
"Процедура"  представляется как усложнение биологической материи (иной усложняющейся  материи мы не знаем).
Значит, она должна иметь возможность осуществляться.
Возможности, как видно, весьма ограничены, поэтому мы и одиноки.
Цитата
eLectric пишет:
Закономерно ли появление эукариотов после прокариотов?
Если эта закономерность есть, то и появление разума, в конце концов, закономерно.
Ну, - это понятно, - потому что прокариоты уже есть живое.  Но вопрос-то ведь самый-самый главнющий в том, как из неживого (химии) совершился переход в живое ( уже биологическое).  Это я, конечно, сейчас грубо, - в этом переходе ученые чего уже нынче только не указали-напридумывали (и честь им, конечно, за это, и хвала!), - там ими уже назван целый сонм  (ряд) всяко-разного.  Дробят-дробят-срезают, - дальше дробят-дробят, - всматриваются, -  вот еще неорганическая химия, - а вот уже органическая, - а вот, мол, смотрите, - уже нечто предбиологическое, - большущие та-а-кие макромолекулы, - а вот ... ну, и так далее .. А вот как получилось так, - что вот, - вроде бы еще химико-предбиологическое, - и вдруг, - уже будто-бы и живое вроде как шевелится ...  Правда, конечно, - "шевелится", - это очень громко сказано.  8)  Потому что не знамо, не знамо еще  пока нашим великим мудрецам, - как это случилось, -  было только что  неживое-неживое, - и вдруг, - бац, - и какое-то, хотя и в первом приближении, - но как-то вот так  хитро самоорганизовавшись, вдруг изловчивчилось-вывернулось, - и уже явно живое ...  
Вот в чем вопрос.  :)  That is the question, так сказать ....
Извините, закругляюсь ... И так, как видите по тексту, - очень поспехом .
До следующей встречи.
Цитата
Владимир пишет:
Как раз я указывал на то, что разум (мозговой инструмент выживания) может оказаться не родственен нашему, известному.
Ведь РазУм человека  это  качество  наживное, рождаясь с практически чистым мозгом.
Владимир, я основываюсь на ваших словах:
"мы сможем воспринять инопланетный разум, если он будет каким - то образом родственен нашему...
... Иначе он не представляется."
Т.е. если мы увидим некую штуку, не родственную нашему разуму, то мы и не примем её за разум. Для нас это не разум.
Вот поведение весьма похожее на целенаправленное
Охота инфузории
Однако у инфузории вовсе нет нервной системы и, следовательно, мозга. Распознаем ли мы в её действиях рациональное поведение?

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, - это понятно, - потому что прокариоты уже есть живое.
То есть, вы считаете, поскольку это уже живое, то переход к эукариотам вполне закономерен?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
То есть, вы считаете, поскольку это уже живое, то переход к эукариотам вполне закономерен?
Естественно,  потому что  триаду Дарвина в отношении всего живого на Земле  еще пока никто не отменял, - в плане, так сказать,  пересамосборочного эволюционного процесса (самоорганизующегося)  вследствие дополнительных "полезных" мутаций, происходящего с тем или другим живым организмом в плане естественного закрепляющего отбора на его длинном-предлинном пути от примитивнейшего (того же прокариота) к высокорганизованному (нашего с Вами и иже еще с семью с половиной  плюс сегодня миллиарда на Земле, таких как мы).  И это, - "от живого живое", - это понятно. И это вот, - мы воочию зримо и наблюдаем у себя на Земле.  Я же говорю, - в очередной раз снова позволю себев этом повториться, - что главный вопрос находится вне пределов этого "зримо-наблюдаемо-существующего", - и он состоит в ...
Цитата
eLectric пишет:
... биологическая история Земли началась ⁠со спонтанного возникновения жизни
, - он состоит в том,  каким образом сие произошло? Ответить на этот вопрос означало бы, что раз сие "чудо"  смогло, как Вы пишите, "спонтанно"  произойти на Земле (неживая химия превратилась, - эволюционировала, -  в живую "био" (от др.-греч. βίος - жизнь), значицца, это есть фундаментальный Закон, действие которого распространяется на весь необозримо безбрежный  Космос,  частью которого является в настоящее время и обозреваемая нами часть нашей "домашней" Вселенной.    8) Хоть по  "химико-био", как у нас,  хоть по  не  "химико-био".  Ибо вполне возможно, что это может происходить на "элементной", так сказать,  базе чего-нибудь другого. И про это, кстати, у огромного количества наших земных фантастов написаны уже на сегодняшний день информационно-терабайтовые массивы захватывающе-интересных романов, повестей, рассказов и прочего.   О несметно существующем количестве наших "братьев по разуму" - как с родственными нашему разуму разумами, так и с не родственными нашему разуму разумами. С которыми, - не родственными нашему разуму разумами, - да, вполне может так статься,  - что никакой  стыковки может и не произойти. В смысле, - как с бетонной, к примеру, разумной стеной, разговориться? И пусть это очень слабенькая, конечно, метафора для этого случая, - но тем не менее ... Но это всё фантастика. На сегодняшний момент времени, -увы и ах, - но вот, - факт, - мы пока, как ни крути, ни верти, но единственные в своем числе и такие уникальные в своем роде существа во всем Космосе. Который через разумную призму нашего всепланетного  (в плане обще-суммарно-накопленного знания) сознания семи с половиной миллиардов мозгов с какого-то перепуга начал вдруг изучать самого себя.  :angel:  Странно всё  это  как-то, - очень и очень странно ... Одни церковники этим не особо парятся, - у них всё очень просто. Но это уже совершенно другая , так сказать, тема,  к нашей "материалистической" еще  здесь пока во всех отношениях теме никакого, конечно, отношения не имеющая.    8)

.
Изменено: Петр Тайгер - 31.10.2019 18:37:50 (Кое-где поменял падежи, то, да сё ... Стало, по моему, как-бы немного лучше)
Цитата
eLectric пишет:
я основываюсь на ваших словах:
Признателен Вам.
Цитата
eLectric пишет:
если мы увидим некую штуку, не родственную нашему разуму, то мы и не примем её за разум. Для нас это не разум.
Конечно, например, у приматов не находят разума, хотя поведение "целенаправленное" (поесть, поспать, подраться и тд)
Цитата
eLectric пишет:
у инфузории вовсе нет нервной системы и, следовательно, мозга. Распознаем ли мы в её действиях рациональное поведение?
Так у неё внешняя поверхность сплошные нервы.
Поведение она показывает целенаправленное, но управляет этим орган пищеварения.(мозга ей не надо).
(Шутка это всё)
Цитата
Петр Тайгер пишет:
он состоит в том,каким образом сие произошло?
Ваш вопрос закономерен и сильно актуален.
Пока учёные не могут воспроизвести то, что они сами напредполагали.
Если они сумеют создать из неживого что - то предживое, то далее дело пошло бы как по маслу.
Мне представляется, что вопрос в следующем: как вдохнуть  признаки жизни в некую биосубстанцию,(химия здесь вряд ли пригодна, скорее биохимия)  которая исходно их не имеет.
Интересно, ведь
Страницы: Пред. 1 ... 113 114 115 116 117 ... 123 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?